 Wysłany:
Pią 15:09, 27 Paź 2006 Temat postu: |
| Żeczywiście, to co powiedziałem o "czasie stworzonym przez ludzi" było moim błędem.
Dlaczego podchodzisz w tak dziwny sposób do Biblii? Z tego co piszesz, wnioskuję, że albo chcesz całą jej treśc brac dosłownie albo w przenośni. Zważywszy, że była pisana przez tak wielu autorów i przez tak długi okres czasu, takie rozumowanie jest raczej błędne. Co do tekstu o wybaczaniu grzechów chyba jasne jest , że chodzi w tekście o to, by zawsze wybaczac. Jeżeli sama treśc tego tekstu nie jest dal ciebie wystarczającym dowodem na to, to wiedz, że u Boga liczba 7 jest symbolem pełni. Co do daniela. Dusimy tu użyc zasady dzień za rok. (Ez. 4,6) Dlaczego zapytasz? jest to dośc proste. tych 70 tygodni rozpoczyna się w momencie wydania przez Artakserksesa dekretu o odbudowaie Jerozolimy a kończy się na śmierci Jezusa. Zważywszy na to, że ww dekret był wydany w 457r p.n.e nie jest możliwe, żeby te dwa historyczne zdażenia dzieliło 70 tygodni. Natomiast jeżeli użyc zasady dzień za rok idealnie nam się to dopasowuje. 7 tygodni i 62 tygodnie to razem 69 tygodni:) prowadzi nas to do chrztu Jezusa. Jezys umarł 7 lat później, zgadnij ile ten ostatni tydzień miał dni? 
Poza tym nie było możliwe, by jerozolima została odbudowana przez 70 tygodni, to przecież nawet nie są 2 lata (biorąc to dosłownie) Widzisz Dix, prawda jest taka, że nic o mnie nie wiesz, mimo to z góry spróbowałeś zaklasyfikować mnie jako kogoś, kto jest manipulowany oraz pozbawiany własnego zdania przez Kościół, jego sobory i tradycje. Myślisz może że zła instytucja więzi mnie w skostniałych poglądach i dopiero teraz otwarły mi się oczy. Otóż nie. Twój pogląd zadziwił mnie i zaciekawił, był dla mnie czymś nowym, jeszcze jednym dowodem na to, jak różne mogą być interpretacje tego samego tekstu. Pomyśleć tylko że jest tyle teorii i tylko jedna z nich (albo żadna) może okazać się prawdziwą. Myślę, że gdyby nadeszły te „Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia”, to ci, których wyobrażenia o tym dniu były najbardziej trafione nie zaczęliby bynajmniej skakać z radości i wznosić okrzyki „Ziuta, nasze na wierzchu!”, „Antek, my żeśmy rację mieli!” albo „A nie mówiłem pacany, że nie będzie żadnych trąb?”. Myślę że wtedy liczyć by się mogło tylko to, czy wpajaliśmy w życie pewne treści, czy też może koncentrowaliśmy się na formie. A to ciekawe. Hehe Ja wyciągam pewne informacje z twoich wypowiedzi. "z góry spróbowałeś zakwalifikowa mnie..." Widzisz kolego, to ty sam się zakwalifikowałeś do ww grupy powyższym postem. Mój pogląd zaciekawił cie? to ciekawe, mówisz, że to jest kolejny, inny sposób interpretacji tekstów które podałem. Powiedz mi, jak można ich jeszcze zinterpretowac? Może chcesz bym podał ci więcej tekstów tego typu? Uważam, że jest to zbędne. Dalej mówisz, że nie ważne są szczegóły. Częściowo masz rację, ale widzisz, poruszyłeś ks. Daniela. Tam właśnie szczegóły są ważne. "Pomyśleć tylko że jest tyle teorii i tylko jedna z nich (albo żadna) może okazać się prawdziwą" Albo żadna? a to ciekawe, ja jednak uważam, że jest tylko jedna prawdziwa teoria.
Podałeś mi teksty, które chyba są do ciebie ważne. Racja, fajne teksty ale co z nich dla ciebie wynika?
Ja już raczej nie będę się tu wypowiadał, ponieważ jest to do mnie dośc kłopotliwe nie mając komputera w domu(no, chyba, że znów ktoś napisze cos co będzie potrzebowało sporostwania:P . Dzięki wszystkim, pozdrawiam DiX |
| Wysłany:
Pią 0:19, 27 Paź 2006 Temat postu: |
||||||
| Hm…by nie powielać tekstów typu „źle mnie zrozumiałeś”, nie piszę nic takiego. Cóż może dla ciebie nie ma różnicy między zdaniami: „Czas stworzyli ludzie” i „Pojęcie czasu stworzyli ludzie”. Trudno, mniejsza z tym. Skupię się więc na czymś innym- otóż odnoszę wrażenie, że Biblia często z dużą swobodą, z pewnym „przymrużeniem oka” posługuje się wartościami liczbowymi. I nie powinniśmy brać ich zbyt dosłownie. Weźmy na tapetę proroctwo Daniela:
"Ustalono siedemdziesiąt tygodni nad twoim narodem i twoim świętym miastem, by położyć kres nieprawości, grzech obłożyć pieczęcią i odpokutować występek, a wprowadzić wieczną sprawiedliwość, przypieczętować widzenie i proroka i namaścić to, co najświętsze. Ty zaś wiedz i rozumiej: Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo [dosł. Od wyjścia słowa], że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie; zostaną odbudowane dziedziniec i wał, w czasach jednak pełnych ucisku. A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony i nie będzie dla niego... Miasto zaś i świątynia zginie wraz z wodzem, który nadejdzie. Koniec jego nastąpi wśród powodzi, i do końca wojny potrwają zamierzone spustoszenia. Utrwali on przymierze dla wielu przez jeden tydzień. A około połowy tygodnia ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów. Na skrzydle zaś świątyni będzie ohyda ziejąca pustką i przetrwa aż do końca, do czasu ustalonego na spustoszenie." (DANIELA 9:24-27) Naprawdę jedno z największych proroctw biblijnych. Zadziwiająca trafność. I wątpię, by kiedykolwiek modyfikowano go i naginano tak, by pasowało do późniejszych zdarzeń. Powód jest prosty- myślę, że gdyby ktoś już zadał sobie trud, by „skroić go na miarę potrzeb”, to zrobiłby to tak, by wartości czasowe zgadzały się co do joty. A nie zgadzają się- jeżeli brać je dosłownie- nijak nie pasują. Jedyny wniosek do jakiego może dojść człowiek myślący jest taki, że miały one po prostu coś z grubsza określić, że były symboliczne. Proste prawda? Nie, to wcale nie jest takie proste, jeśli ktoś jest zdecydowany odbierać każdy wers Biblii dosłownie. I weźmy inny fragment, także posługujący się ulubioną przez Hebrajczyków „symboliczną siódemką”. Piotr pyta Jezusa: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. I pytanie do DiXa: czy twoim zdaniem Jezus rzeczywiście chciał przez to powiedzieć, że przebaczenie za 78 razem jest zbędne? Większą część tego tematu zajmują spory nad formą przekazu Pisma Świętego, nie nad jego treścią. Przekaz może zawierać błędy, jest uzależniony od mentalności spisującego zdarzenia człowieka. Treść natomiast jest uniwersalna. Najwartościowsza. Tylko ona tak naprawdę się liczy. Nie jest ważne to, ile lat pasał świnie syn marnotrawny, czy ile litrów oliwy zabrały ze sobą panny mądre- ważne jest przesłanie tych przypowieści. Ile oszczędzono by sobie kłopotu, gdyby zamiast ze świętą powagą upierać się przy tym, że Wszechświat powstawał 144 godziny i ani minuty dłużej, wziąć na poważnie choćby te 3 proste maksymy Jezusa: „wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie” „ Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.” „Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, bo nawet gdy ktoś opływa we wszystko, życie jego nie jest zależne od mienia”
Widzisz Dix, prawda jest taka, że nic o mnie nie wiesz, mimo to z góry spróbowałeś zaklasyfikować mnie jako kogoś, kto jest manipulowany oraz pozbawiany własnego zdania przez Kościół, jego sobory i tradycje. Myślisz może że zła instytucja więzi mnie w skostniałych poglądach i dopiero teraz otwarły mi się oczy. Otóż nie. Twój pogląd zadziwił mnie i zaciekawił, był dla mnie czymś nowym, jeszcze jednym dowodem na to, jak różne mogą być interpretacje tego samego tekstu. Pomyśleć tylko że jest tyle teorii i tylko jedna z nich (albo żadna) może okazać się prawdziwą. Myślę, że gdyby nadeszły te „Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia”, to ci, których wyobrażenia o tym dniu były najbardziej trafione nie zaczęliby bynajmniej skakać z radości i wznosić okrzyki „Ziuta, nasze na wierzchu!”, „Antek, my żeśmy rację mieli!” albo „A nie mówiłem pacany, że nie będzie żadnych trąb?”. Myślę że wtedy liczyć by się mogło tylko to, czy wpajaliśmy w życie pewne treści, czy też może koncentrowaliśmy się na formie.
Z przykrością stwierdzam, że to brzmi jak słowa egzaminatora maturalnego, który dysponuje właściwym, jedynym słusznym kluczem do interpretacji. Aha, a co do poruszanej wcześniej sprawy- nazwę ją „Goliat z Gat Gate”, to całkiem przypadkowo znam wytłumaczenie. Znajduje się ono w jeszcze innym fragmencie Biblii a mianowicie w I Księdze Kronik, rozdział 20, wers 5, gdzie czytamy: I była znowu wojna z Filistynami, podczas której Elchanan, syn Jaira, zabił Lachmiego, brata Goliata z Gat, a drzewce jego włóczni było jak wał tkacki. Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że błąd znalazł się w ks. Samuela- Lachmi został po prostu pomylony ze swoim bratem Goliatem albo też słowo „brat” zostało zgubione gdzieś w przekładzie. Wiecie jak to bywa z braćmi- często są tak podobni, że nie sposób ich odróżnić- mamy w Polsce co najmniej dwóch takich, tyle że trudno ich nazwać „olbrzymami”. A więc wkradł nam się tu chochlik. Pomyłka Błąd. Błądzić jest rzeczą ludzką.
|
| Wysłany:
Wto 17:45, 24 Paź 2006 Temat postu: |
| Chyba nie do końca zrozumiałeś mój powyższy post odnośnie czasu, uważam, że twoja odpowiedź była, jakby to rzec, lekko chybiona
Tak jak napisałem czas według mnie jest obserwacją zmian w przyrodzie, natomiast ty w odpowiedzi podkreślasz, iż mówię niejako o czasie stworzonym przez ludzi? weź przestań Powiedz mi kto przed stworzeniem ziemi był określony czasem? Czyżby.... nikt? "Na pewno czytałeś też ten fragment II listu apostoła Piotra (3, „(…) jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat a tysiąc lat jak jeden dzień”. " Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że gdybym był nieśmiertelny to te słowa co do mnie byłyby równie trafne. Chyba źle zrozumiałeś ten text 
Napisałem, że nie ma życia po śmierci w odpowiedzi na post dodka, natomiast tobie powiem, że jest to pogląd Biblii, zarówno jak i mój, gdyż według mnie właśnie ona jest jedynym i niepodważalnym źródłem prawdy. "Dlatego myślę, że upieranie się przy tym, że świat powstał w 7 dni byłoby nieco śmieszne. Śmieszne powiadasz... W Biblii jest podkreślone:"i nastał wieczór, i nastał poranek- dzień pierwszy" Te teksty należy rozumiec dosłownie, określają ciemnośc i światłośc, względnie dzień i noc, z których składał się "dzień pierwszy", co daje nam około 24h, nie 1000 lat. Jeżeli masz wątpliwości przeczytaj sobie 2 Mojż 20,8-11 Chciałeś bym zinterpretował podany fragment. Wpierw chcę przeprośic, gdyż nie będę się teraz posługiwał cytatami z Biblii, bo nie mam na tyle dużo czasu, by ich szukac. Potwierdzeniem tego co napiszę poniżej w dużej mierze jest Objawienie św Jana. "A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi obudzi; się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie" Tyczy się to ponownego przyjścia Jezusa na ziemię. Zmartwychwstaną ci, których imiona są zapisane w księdze żywota i udają się ze swoim zbawcą na 1000 lat do nieba. Przez ten czas szatan będzie uwięziony tu na ziemi. Po tym okresie miasto święte powróci tu na Ziemię, która będzie już dla nas przygotowana. Wtedy zmartwychwstaną ci, któży nie znaleźli się w księdze żywota, inaczej mówiąc nie zostali zbawieni, by poraz ostatni pod wodzą szatana ruszyc na miasto święte i świętych najwyższego. Lecz wtedy zostanie zpuszczony ogień z nieba i pochłonie ich, wtedy zostanie unicestwione zło. Ot taka moja interpretacja. Jeżeli chcesz bym podał teksty potwierdzające moją wypowiedź, napisz o tym w następnym poście. Jeszcze jedno, napisałeś, że ciebie zaintrygowałem. Czy to napewno ja czy może Biblia jednoznacznie wypowiadając się na poruszony temat, lecz jednocześnie krytykując twój pogląd opierający się na tradycjach?
W żadnym razie nigdy nie chciałem moimi postami nikogo urazic. Pozdrawiam |
| Wysłany:
Wto 16:40, 24 Paź 2006 Temat postu: |
||||||||||||
Ha, ja mam teorię wyjaśniającą, dlaczego upadły inne tematy. Uczniowie, nauczyciele oraz personel szkoły ślą co noc całą masę gorączkowych i pełnych szczerych przemyśleń postów lecz xxx, konsekwentnie poczyna sobie z nimi w mysl hasła:
Zadziwiający jest zwłaszcza fakt, ze jest on (xxx) równocześnie autorem tematu "Polska scena polityczna".... A teraz kilka słów do DiXa . Zapytałeś:
Rzetelnie odpowiadam, że nie wiem. Dla mnie ja to ja. Trudno mi znaleźć bardziej adekwatne określenie. Ale jeśli masz potrzebę jakoś mnie określić, to skoro moje poglądy kojarzą ci się z deizmem, nikt nie zabroni ci właśnie tak mnie zaklasyfikować. Co do innych twoich wypowiedzi w tym poście, mam mieszane odczucia….
To zabrzmiało jakby czas był jeszcze jednym „odgórnym” zarządzeniem ustanowionym przez Stwórcę. Ja w to nie wierzę.
Tu z kolei mówisz jakoby o pojęciu czasu stworzonym przez ludzi. Co do tego, ze ono istnieje i odgrywa w naszym życiu ogromną rolę, nie mam wątpliwości. Takie a nie inne parametry czasu powstały, tak jak piszesz, na zasadzie obserwacji cykliczności niektórych zjawisk w przyrodzie. Tu odwołam się do powszechnie znanych, oklepanych faktów: rok trwa 365, względnie 366 dni, ponieważ tyle właśnie potrzebuje Ziemia na okrążenie Słońca. Dzień trwa 24 godziny bo tyle właśnie zajmuje jej obrót wokół własnej osi. Ale czy wierzysz, że Bóg również wiruje, i to analogicznie do jednej z miliardów planet Wszechświata? Na pewno czytałeś też ten fragment II listu apostoła Piotra (3, „(…) jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat a tysiąc lat jak jeden dzień”. Do podobnych wniosków dochodzi autor Psalmu 90(89). Dlatego myślę, że upieranie się przy tym, że świat powstał w 7 dni byłoby nieco śmieszne.
Tu mnie zaintrygowałeś. Rozumiem, ze nie jest to twoje prywatne twierdzenie, ale pogląd całej grupy wyznaniowej? Czy mógłbyś napisać o tym cos więcej- na przykład podać własną interpretację zacytowanego przez ciebie fragmentu, który zdaje się mieć dla ciebie szczególne znaczenie:
Pozdrawiam i liczę na odzew. |
| Wysłany:
Pią 21:17, 20 Paź 2006 Temat postu: |
||
 ale bez przesady z ta "naukowa wiedza"  |
| Wysłany:
Wto 18:17, 17 Paź 2006 Temat postu: |
Czy ty aby nie jesteś deistą  ?
ot, pogląd chrześcijanina:) Uważam, że czas powstał, gdy została stwożona ziemia. Bo czy obserwacja biegu czasu nie jest po prostu obserwacją zmian zachodzących w przyrodzie? Czas istnieje:) Biblia przepowiada różne wydażenia w oparciu o czas:) Czasem jesteśmy ograniczeni od momentu gdy utracilismy niesmiertelnosc, czyli od pierwszego grzechu w Edenie, do czasu, aż ponownie Jezus przyjdzie i zbawi częśc z nas. Z chęcią napisałbym cos więcej ale nie mam już komputera w domu. W związku z tym nie będę już tak aktywny jak byłem:) Dodku, napisałeś: "Mam pytanie dla ateistów. Jak wyobrażacie sobie to co następuje po śmierci??? koniec nic więcej czarna przerażająca pustka ??? czy to nie jest straszne??? tak przez wieczność???" Otóż Biblia mówi, że nie ma życia po śmierci. Nie wierzysz? Czytaj: "A nie chcemy, bracia abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei"(I Tes 4,13) "A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwistkiem tych, którzy zasnęli"(I Kor 15,20) "Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło."(I Kor. 11,30) "To powiedział a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu"(Jan 11,11) "Tak człowiek, gdy się położy, nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu"(Job 14,12) "A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie"(Dan. 12,2) Czyli ludzie śpią. A teraz masz teksty, mówiące, że po śmierci traci się świadomość: "Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich życie idzie w zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem."(Kazn 9, 5-6) "Bo po śmierci nie pamięta się o tobie, a w krainie umarłych któż cię wysławiać będzie?"(Ps. 6,6) "Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; w tymże dniu giną wszystkie zmysły jego"(Ps. 146,4) Coś się nie zgadza z twoją religią? Czy twoje wyznanie opiera się na Biblii czy na tradycji i soborach? Jeżeli uważasz, że Biblia jest jedynym źródłem prawdy a się ze mną nie zgadzasz to podaj mi teksty zaprzeczające ww cytatom, byłoby miło gdyby było ich kilka .
P.S. co to tego, który jest nieśmiertelny: "Jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie moc i cześć wieczna. Amen"(I Tes. 6.16) Pozdrawiam |
| Wysłany:
Pon 19:33, 16 Paź 2006 Temat postu: |
||
Hm…nie wierzy się chyba tylko dlatego, żeby było mniej strasznie. A przynajmniej- nie może to być główny powód wiary. Dziękuję forumowiczowi „Brak Danych” za udzielenie konkretnej odpowiedzi na moje pytanie. Widzę że uczestnicy powyższego sporu (a raczej konstruktywnej wymiany zdań) mogą się poszczycić w pełni ukształtowanymi poglądami, popartymi trudnymi do zbicia dowodami. Nie mogę tego samego powiedzieć o sobie. Moim zdaniem istnienia Boga nie da się w żaden sposób potwierdzić, nie można mu też w żaden sposób zaprzeczyć. Osobiście w rozważaniu takich kwestii posługuję się własną teorią o wdzięcznej nazwie ŚOLU (Świadomości Ograniczeń Ludzkiego Umysłu). Zakładam więc przede wszystkim ograniczoność własnego umysłu, ale również umysłu każdego innego przedstawiciela gatunku o dumnie brzmiącej nazwie Homo Sapiens Sapiens. Tak tak, mówię tu również o osobistościach uznawanych za intelektualnych guru jak choćby pani Szebla czy Stanisław Lem. Jedno z najbardziej ograniczających nas pojęć to pojęcie czasu. Nie mieści nam się w głowach, że coś może trwać wiecznie, że może istnieć coś lub też ktoś nie mający początku ani końca ponieważ my nieodmiennie musimy się liczyć z tymi właśnie pojęciami. Czy jednak mam prawo zakładać, że to, czego nie są w stanie objąć moje stosunkowo wąskie ramy myślenia, z całą pewnością nie istnieje? Uważam że nie mam takiego prawa. Pamiętam dokładnie dzień (no proszę, zaczyna się jak reklama Łertersorydżinals), kiedy po raz pierwszy zapoznano mnie z pewnym znakiem. Wyglądał mniej więcej tak ∞ Akcja działa się na lekcji matematyki. Nauczycielka z namaszczeniem nakreśliła znak ten na tablicy za pomocą różowej kredy. Następnie przy użyciu tejże przecięła tablicę wzdłuż linią. Kolejną jej czynnością było zachęcenie nas w pełnych entuzjazmu słowach do wyobrażenia sobie, że linia ta biegnie dalej, że nigdy się nie kończy. Przemówiło to do mej wyobraźni, która natychmiast wyprodukowała symulację dalszego biegu różowej linii.. Biegła więc ona przez ścianę, przez świetlicę, przez ścianę, na zewnątrz budynku, przez ścianie domu pana X….tu opuściła mnie wena z dwóch powodów. Po pierwsze: skąd wziąć informacje na temat układu pomieszczeń w domu pana X? po drugie- zaczęło mi się kręcić w głowie. Minęło ładnych parę lat i na myśl o tym dalej mi się kręci. Teraz wiem, że kazano mi wówczas wyobrazić sobie coś, czego nie pomieściłby nawet umysł Alberta Einsteina w pełni sił intelektualnych. Coś, co jest umowne. Coś, co mogę przyjąć tylko na wiarę bo wg. Przesłanek mego ograniczonego umysłu- to nie istnieje. A podobno matematyka to taka racjonalna nauka… Przypuśćmy na chwilę, że czas nie istnieje- że się zapętla, że wszystko dzieje się TERAZ, tylko oddzielone jest latami świetlnymi- przypuśćmy że jest to jednostka odległości a nie czasu. Zamieńmy jedno ograniczenie- to „nie do pokonania”, na to już oswojone (samolot, Internet itd.) W takim postawieniu sprawy możemy już zacząć mieć kompleksy. I to nie wiele większe niż postępowi Amerykanie. Ileś tam minut świetlnych od nas żyje bowiem istota, która wrzuca nas wszystkich do jednego wora- dla niej jesteśmy Homo-jacyśtam, stadium pośrednim, które istniało po to, by wykształcić się mogła w drodze ewolucji istota „doskonała”- taka jak ona sama.. Być może traktuje nas z pobłażliwą sympatią, naszej kulturze udziela życzliwego zainteresowania, jakiego i my udzielać raczymy obrządkom pogrzebowym neandertalczyka. Być może ma po nas jakowąś pamiątkę- mogą to być dyndające kikuty zamiast kończyn- istota ta traktuje je z pewną dezaprobatą, tak samo jak my traktujemy nasze „futerko”, albo kość ogonową. Istnienie tej istoty w odległości mierzonej milionami lat jest wielce prawdopodobne. Wielce prawdopodobne, że ta istota, nieco antypatyczna ze względu na swój do nas stosunek, też nie jest formą ostateczną (Ha! Ha!). być może jedynym celem naszej egzystencji jest więc ciągła reprodukcja i ciągły postęp, by zaistnieć mogła taka lub podobna istota. Czy to nie trochę dziwne? Pewien człowiek, którego wszyscy uważali za łebskiego- umiał pisać, napisał kiedyś że Bóg stworzył świat w 7 dni. Nie może być prawdą, że w tym momencie jego ręką kierowała ręka Boga. Jeżeli istnieje Bóg, takim jakim widzą go chrześcijanie (Wszech…potężny/wiedzący/mocny), to z pewnością nie jest niczym ograniczony- także pojęciem czasu. Człowiek jest nim ograniczony. Wszystko musi koniecznie umieścić w ramach czasowych. Tamten etapy stworzenia podzielił sobie na dni- tak było mu wygodniej. Było to podyktowane jego ograniczeniem. My za to jesteśmy pany. Nie tylko umiemy pisać, ale i czytać. Na przykład książkę do biologii. Piszą tam, że świat, taki jaki dziś znamy, powstawał na przeciągu miliardów lat. I to też jest umowne. Też podyktowane naszym ograniczeniem. Bo czas być może wcale nie istnieje. Łatwo jest coś potępić, odesłać do ciemnogrodu. Gorzej pogodzić się z tym, że i nas tam odeślą. Chrześcijaństwo to religia nielogiczna- nie sposób temu zaprzeczyc. Ale czy logika to na pewno coś ostatecznego i uniwersalnego? Jeśli założyć, że światem nie kieruje żadna odgórna siła, to dlaczego miałby się on rządzić jakimikolwiek prawidłami? Przypuśćmy więc, że nie wszystko podlega logice. Jeśli jednak odrzucimy logikę, odrzucimy wraz z nią jedyny oręż w walce z religią. Jak to mówią: „jak nie urok to sraczka” Pozdrawiam. |
| Wysłany:
Pon 18:50, 16 Paź 2006 Temat postu: |
| Jeśli koniec, to koniec - nie ma żadnej wieczności. Taka jest smutna rzeczywistość. A Twoje przerażenie doskonale tłumaczy skąd wziął się pomysł na zbawienie, życie wieczne i całe to "niebo" (i piekło). |
| Wysłany:
Pon 15:31, 16 Paź 2006 Temat postu: |
| Mam pytanie dla ateistów. Jak wyobrażacie sobie to co następuje po śmierci???
koniec nic więcej czarna przerażająca pustka ??? czy to nie jest straszne??? tak przez wieczność??? |
| Wysłany:
Nie 10:57, 15 Paź 2006 Temat postu: |
| "(...) Ja wierzę w ludzi. W to, że wspólnie możemy racjonalnie gospodarować planetą, na której przyszło nam żyć. Wierzę w to, że wciąż się rozwijamy i dążymy ku lepszym czasom. Jestem przekonany, że nie ma żadnej super-istoty, która, kiedy będzie źle, przyjdzie nam z pomocą lub, wręcz przeciwnie, zgładzi część z nas. Wierzę w to, że jesteśmy zdani na siebie. "
Wierzysz w ludzi, opierasz się na ludzkich osiągnięciach, na ludzkich teoriach, na ludzkiej wiedzy, więc w jaki sposób możesz powiedziec, ze ""dążymy ku lepszym czasom", skoro to właśnie ludzkie nauki głoszą, że nasza ziemia zmierza ku nieuniknionej samozagładzie, czy to z przyczyn naturalnych, czy z powodu działalności człowieka? " Jestem przekonany, że nie ma żadnej super-istoty, która, kiedy będzie źle, przyjdzie nam z pomocą lub, wręcz przeciwnie, zgładzi część z nas." Oczywiście wiem o czym mówisz, ale chyba jesteś w błędzie. Zawsze znajdzie się ktoś(mówię o ludziach), kto będzie chciał byc taką "super-stotą", któś kto swoimi ideami będzie próbował odwracac aktualny pożądek świata, może ktoś, kto będzie chciał podążac drogą swojego idola, np. A. Hitlera. A to wyszystko z chciwości czy też nienawiści, których niestety ludzie nigdy się nie wyzbędą. I ty wierzysz w ludzi. Byłoby fajnie gdyby na świecie było coraz lepiej, tymczasem widzimy zupełnie odwrotną sytuację. W tej sytuacji jestem w stanie stwierdzic, że masz ogromną wiarę
Chyba łatwiej jest uwierzyc w Boga:) |
| Wysłany:
Sob 20:08, 14 Paź 2006 Temat postu: |
||||||
To, że każdy w coś wierzy, jest niepodważalną prawdą. Jednakże według mnie istnieją tak jakby dwa rodzaje wiary: wiara związana z religią i niezwiązana z religią. Wiara w kontekście religijnym jest czymś zupełnie innym niż wiara bez tego kontekstu.
Odpowiedzieć mogę tylko i wyłącznie za siebie. W co wierzą inni ateiści, nie wiem. Ja wierzę w ludzi. W to, że wspólnie możemy racjonalnie gospodarować planetą, na której przyszło nam żyć. Wierzę w to, że wciąż się rozwijamy i dążymy ku lepszym czasom. Jestem przekonany, że nie ma żadnej super-istoty, która, kiedy będzie źle, przyjdzie nam z pomocą lub, wręcz przeciwnie, zgładzi część z nas. Wierzę w to, że jesteśmy zdani na siebie.
Siła grawitacji. |
| Wysłany:
Pią 15:30, 13 Paź 2006 Temat postu: |
| Witam!
Śledzę ten temat od dłuższego czasu i jestem pod wrażeniem biblijno- naukowej, biblijnej oraz naukowej wiedzy uczestników dyskusji (no no a niby że w Stalmachu…). Na poruszany tu problem patrzę niejako z boku, nie opowiadając się po żadnej ze stron. Jedyne co na razie mogę stwierdzić napewno, to fakt, że nie ma człowieka który by w nic nie wierzył i nie wyznawał kompletnie żadnej ideologii. Ktoś popiera teorię stolarza z Nazaretu - Jezusa, ktoś inny pomocnika karawan- Mahometa, a jeszcze inni twierdzą że rację ma szwajcarski hotelarz- Däniken. Jeden da się pociąć za Legię a drugi za to, że cztery wcielenia wcześniej bytował wśród pól Ukrainy w postaci dzikiej pszenicy. Są wyznawcy Elvisa i ojca dyrektora oraz zwolennicy teorii „roku 2012 .Niektórzy wierzą, że Amol to lek na wszystkie choroby tego świata (moja babcia), a inni wierzą w „układ”…et cetera. Po tym jakże efektownym wstępie pragnę skierować pytanie do członków forum którzy są ateistami a więc jak sama nazwa wskazuje- zaprzeczają istnieniu Boga a w powszechnym tego słowa rozumieniu. W co wierzycie? Jaki dostrzegacie głębszy sens? Co was tu trzyma? Nie mam zamiaru czynić z tego pytania jakiejś zasadzki czy prowokacji - pytam z ciekawości. |
| Wysłany:
Czw 17:46, 12 Paź 2006 Temat postu: |
| nie mam teraz czasu o tym pisac, pozniej wyedytuje tego posta.
Czytaj Ks. Rodzaju 7.2, tu masz tekst mówiący, że istnieje taki podział Z twojego posta wywnioskowałem, ze właśnie to cię nurtuje |
| Wysłany:
Czw 14:45, 12 Paź 2006 Temat postu: |
| nie rozumiem pojęcia zwierze nie czyste bo przeciez nic nie wchodzi do człowieka nieczystego ale tylko to co wychodzi, nie rozumiem jak można się skalać jakimś pokarmem |
| Wysłany:
Wto 16:17, 10 Paź 2006 Temat postu: |
| wiesz... Mogłeś się wypowiedziec na temat a nie robic offtop'a;/ |
| Wysłany:
Wto 11:15, 10 Paź 2006 Temat postu: |
[quote="sceptyk"]Powiedziałem pewnej osobie , że nie będę już wypowiadał się już na tym forum, gdyż jest to bez sensu, a może przynieść tylko konflikty. Dlatego dziękuję Dixowi za wymianę zdań, ale nie odpowiem na jego ostatniego posta (choć myślę że mógłbym odeprzeć jego argumenty).
 właśnie po to powstało to forum . By wymieniać sie zdaniami |
| Wysłany:
Sob 21:55, 07 Paź 2006 Temat postu: |
| "Człowiek nie jest tutaj wyjątkiem. Nie powiesz mi, że nigdy nie kosztowałeś któregoś z dzieł Bożych, jak np. krówka czy świnka."
Jestem wegetarianem, aczkolwiek kiedyś pożerałem mięso, tyle, ze nigdy świnkę, bo w Biblii pisze, ze jest to zwierzę nieczyste i nie wolno nam spożywac jej mięska. "Tak jak i szympans, którego genotyp jest w ok. 98% zgodny z genotypem człowieka (bliżej szympansowi do nas - 2% różnicy - niż do goryla - 6% "dystansu genetycznego"). Tylko że różnica pomiędzy nami a szympansami jest taka, iż tamte nie pieją z zachwytu nad tym, jakie to one nie są doskonałe, bo podobne do swojego Stwórcy. Przynajmniej ja jeszcze nie spotkałem takiego szympansa. Rozumiem, że ja i paszcza "piejemy" -daj może spokój z takimi uwagami:) Możliwe, że źle zrozumiałem twe intencje "Powtórzyć trzeba, że podobieństwo między człowiekiem i małpą jest ogromne, ale różnica jeszcze większa; podobieństwo jest zewnętrzne, a różnica dotyczy istoty. Podobieństwo to jest ilościowe, natomiast różnica - jakościowa" Co do tego szympansa. Żeczywiście, nasza budowa fiziologiczna jest bardzo zbliżona, lecz dla ciebie liczy się jak widzę tylko ciało. Widzisz, umysł człowieka jest stworzony właśnie po to by nawiązywac kontakt z Bogiem. Również po to byśmy potrafili uwierzyc w to czego nie widzimy. Ale spójżmy od strony ewolucji. "Żyjące gatunki zwykle nie są przodkami innych żyjących gatunków, a jeśli nawet współwystępują przez jakiś czas, trwa to krótko" ...co przeczyłoby twoim poglądom Drugą sprawą jest pytanie, kto jest naszym przodkiem? przecież z tego co mówisz wynika, że masz tego samego przodka co małpa, krokodyl, komar czy wąż. Skoro wszystko powstalo z jednej materii to jak na to można patrzec inaczej? Pozatym nauka, na której kreujesz swoje poglądy, nazwała człowieka "HOMO" co nie ma miejsca w przypadku małp. Wiem, że argumenty które podałem nie zrobią na tobie większego wrażenia i spodziewam się, że je w jakiś sposób obalisz. "Tak jak podkreśliłem, nie jestem na tyle poinformowany by móc jednoznacznie obalic ten pogląd(...)" Ciągle się dokształcam, i im więcej wiem, tym bardziej jestem Bogu wdzięczny, że nie padłem ofiarą tej zwodniczej nauki (bez obrazy oczywiście). "Nie są to jednak przepowiednie wykraczające poza okres, w którym mogły zostać zmanipulowane (czyt. "przewidziane" tuż po zdarzeniu), bowiem najdalej sięgały schyłkowych czasów Imperium Rzymskiego. Ja, jako racjonalista, nie jestem w stanie uwierzyć w zdolności parapsychologiczne, jak jasnowidzenie." kolego... Król babilonii miał sen, daniel mu go wyłożył(oczywiście wyjaśnienie otrzymał od Boga), gdy sam miał wizję, też otrzymał wyjaśnienie. Logiczny jest fakt, że te wydażenia miały miejsce w okresie panowania Babilonu. Następnie Babilon został podbity przez Medo-Persję, tam Daniel również miał wizję, ktora została mu objaśniona. Zmarł on w niewoli Medo-Perskiej. No i teraz mi powiedz w jaki sposób tak dokładnie opisał kolejne wydażenia: -podbicie M-P przez Grecję -róg łamie się na cztery częsci- znamy historię A. Wielkiego i jego dowódców -następnie Rzym pogański -dalej Rzym papieski Żeczywiście został zmanipulowany i musiał przepowiedziec przyszłośc dla następnych wiekow... [color=]"Widzisz, mój pogląd jest taki, że złu my nie możemy zaradzic[/color] ""W takim razie kto to ma zrobić, jeśli nie my? Powinniśmy przynajmniej próbować. Na Boga bym tutaj nie liczył." To, że na Boga byś nie liczył, to jest oczywiste skoro w niego nie wierzysz. Ale nie zgadzam się z tym, że człowiek może zaradzic złu. Nawet jeżeli próbowałbyś, to pojedyńcza jednostka nie jest w stanie zmienic całego świata. Dlatego jedyna nasza szansla leży w Bogu, któreko ty nie akceptujesz. "Jakbym mógł zwalać winę na kogoś, kto (według mnie) nie istnieje? Cała wina leży po stronie religii i ludzi gorliwie ją wyznających. Szczególnie jednak po stronie tych, którzy do tak gorliwego wyznawania zachęcają, a wręcz zmuszają (czyt. księży, pastorów, imamów, ojców dyrektorów i innych guru). " Jeżeli jakikolwiek "użędnik" któregokolwiek kościoła "zmusza" do wyzawania religii, do tego w tak gorliwy sposób, powinien zostac usunięty ze swego stanowiska. "Wiem, Twój pogląd jest krytyczny, choć brak Ci ku temu podstaw (informacji). Być może właśnie ze względu na swą niewiedzę lub brak umiejętności zrozumienia wolisz wierzyć w jakąś fantastyczną istotę, która krąży sobie gdzieś w bezmiarach wszechświata i która ten wszechświat stworzyła za pomocą czarodziejskiej różdżki (swoją drogą, ciekawe, co robił Bóg przed stworzeniem świata). Nie mówię tutaj, bynajmniej, że jesteś głupi. Ja sam, jak większość ludzi, nie potrafię zrozumieć wielu z tych rzeczy, poprostu w głowie mi się to nie mieści. Ale przynajmniej nie tłumaczę sobie tego wszystkiego tym, że jakaś wszechpotężna istota tak chciała i sprawa załatwiona. Pytasz co Bóg robił? Nie wiem czy nudziłbyś się mając do okoła siebie tyle aniołów. "Tysiąc tysięcy służyło Mu, a dziesięć tysięcy po dziesięć tysięcy stało przed Nim."(Dan. 7, 10) Polecam caly ten rozdział
Jest jednak rzecz, której nie rozumiem w twojej teorii. Nie biorąc teraz teorii big bang'u dosłownie powiedz mi skąd wzioł się ten wybuch? Chciałbym się tego dowiedziec. "Tak jak i szympans" udam, że tego nie czytalem:) ... "Chciałbym również odwrócić Twoje pytanie: dlaczego według Ciebie Bóg tak stworzył Wszechświat, że tylko na jednej planecie rozwinęło się życie, a na innych nie?" Chmm.. jak sam powiedziałeś, skąd wiesz, że nie ma życia na innych planetach? Bóg stworzył ziemię, następnie słośce, w odpowiedniej odległości od ziemi, by mogliśmy na niej życ, następnie inne ciała niebieskie(tak jak mówiłeś o Jowiszu). Nasz stwórca wiedział co robi:) Ziemia jest idealnie przystosowana do tego, byśmy my mogli na niej życ. "Można i tak też się dzieje. Biblia jest wspaniałym źródłem historycznym, lecz zawiera w sobie wiele mitów, które to właśnie nie są traktowane poważnie (a raczej dosłownie)." Widzisz, co prawda Ciebie to nie dotyczy, ale jako, ze Biblia jest źródłem prawdy i była pisana pod natchnieniem Ducha Świętego, nie można wybierac sobie tych fragmentów, które nam odpowiadają a inne pomijac(co miało miejsce w związku z przykazaniami - 2Mojż 20), czy uznawac za mity. "Uwierz mi, da się. Większośc z wierzących jest nauczana o swojej religii w chwili, gdy są jeszcze dziećmi. Dziecko nie ma własnych poglądów, pełnej świadomości, nie jest zdolne do krytycznej analizy i porównań. Poglądy swoich rodziców i bliskich przyjmuje za pewnik. " Mam dziwne wrażenie, że ty jesteś negatywnie nastawiony do Boga, gdyż możliwe, że znalazłeś się w złym kościele. Mówisz, ze dzieci są zmuszane do religii swoich ojców, ja mówię, ze chrzest w Biblii był opisany jako świadoma decyzja w wieku dojżałym przez zanużenie(o ile się orientuję to w twoim przypadku miało to miejsce gdy byłeś dzieckiem i do tego przez pokropienie). Pozwolę sobie zacytowac pewien artykuł "Jakie jest prawdopodobieństwo połaczenia się odpowiednich aminokwasów w cząsteczkę białka prostego? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo to wynosi 1 do (10 do potęgi 113), jest to jedynka ze 113 zerami !!! Tymczasem matematycy uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża sie liczbą 1 do (10 do potegi 50), nigdy nie nastąpi. Pewne pojęcie o możliwości czy prawdopodobieństwie takiego zdażenia pozwala wyobrazić sobie fakt, że jest to liczba większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie. Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku, lecz 2000 protein służących za enzymy. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do (10 do potęgi 40000). Jest to jedynka z 40000 zer !!! Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję."Fred Hoyle i N.C. Wickramasinghe I co ty na to? Osobiście nie lubię przytaczac naukowych argumentów, ale skoro nie wierzysz w Biblię to co mi pozostało? P.S. Wiesz czym jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu? To jest jedyny grzech, który nie może zostac ci wybaczony,jeżeli nie przestaniesz go praktykowac. Polega on na tym, ze stale odrzucasz głos Ducha Świętego(inni zwą to wewnętrznym głosem, jeszcze inni sumieniem). Po pewnym czasie coraz ciszej słychac ten głos. Słyszysz go jeszcze? Nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, nie chciałbym również abyś te słowa komentował, poprostu przemyśl to i sam sobie odpowiedz:) Ot tak trosze teologicznie:) Pozdrawiam |
| Wysłany:
Sob 19:25, 07 Paź 2006 Temat postu: |
||||||||||
Nazwali ją tak jej przeciwnicy, którym jednak niezbyt się powiodła próba ośmieszenia tej teorii powstania Wszechświata, a nazwa Wielki Wybuch została ogólnie przyjętym terminem naukowym.
Są. Przynajmniej tak mi się wydaje, mogę się mylić. Nauka o Wszechświecie wciąż jest nauką młodą, dopiero się rozwijającą. Z każdym dniem naukowcy odkrywają nowe informacje, które nierzadko przekreślają stare i aktualizują stan naszej wiedzy. Istnieje wiele różnych teorii odnośnie samego Wielkiego Wybuchu. Niektórzy twierdzą, iż powtarza się on co jakiś czas według ustalonego cyklu, od zawsze. Od "początku", jeśli w ogóle możemy mówić o jakimkolwiek początku, bo początku mogło wcale nie być. Może czas to zamknięte koło, a nie linia prosta?
Znalazłem kilka dowodów wynikających z naukowych doświadczeń, a nie czysto religijnych wierzeń. Oto one: - Odrycie tzw. „ucieczki galaktyk” (przez Edwina Powella Hubble'a w 1929 r.) i kwazarów, - Odkrycie tzw. promieniowania szczątkowego tła kosmicznego (przez Arno Penziasa i Roberta Wilsona w 1964 r.), jakie pozostało po bardzo gorącym Wszechświecie w jego pierwszych chwilach istnienia, kiedy eksplodował z oślepiającym błyskiem, - Oceny tzw. pierwotnej nukleosyntezy, czyli powstania pierwszych pierwiastków z Tablicy Mendelejewa — wodoru (prawie 70%) i helu (ponad 20%), - Teoria tzw. superunifikacji czterech zasadniczych oddziaływań fizycznych. No i 'last but not least': zgadnijcie za co przynana została Nagroda Nobla w tym roku w dziedzinie fizyki? Cytuję za jednym z portali internetowych: "Nagrodę Nobla z fizyki otrzymali amerykańscy astrofizycy John C. Mather i George F. Smoot za potwierdzenie gorącego scenariusza narodzin Wszechświata, który miał miejsce 13,7 mld lat temu"
Planet we Wcheświecei jest tak wiele, iż nikt nie może mieć nawet najmniejszego prawa, by mówić, że Ziemia jest jedyną planetą na której powstało życie. Zakładam, iż chodziło Ci o nasz Układ Słoneczny. I tu odpowiedź na Twoje "nawiasowe" pytanie jest prosta. Otóż szanse nie były i nie są takie same. Nasza planeta jest znakomicie położona względem Słońca i innych obiektów znajdujących się w kosmosie. Panują świetne warunki klimatyczne, których to warunków nie ma na innych planetach, gdzie temperatura jest zbyt wysoka lub zbyt niska, by powstały formy życia zbliżone do naszej. Do tego dochodzi jeszcze kwestia Jowisza, który to będąc największą planetą naszego układu, niejednokrotnie już ratował nas od zderzenia z asteroidami, przejmując je wielką siłą swej grawitacji. Chciałbym również odwrócić Twoje pytanie: dlaczego według Ciebie Bóg tak stworzył Wszechświat, że tylko na jednej planecie rozwinęło się życie, a na innych nie?
Można i tak też się dzieje. Biblia jest wspaniałym źródłem historycznym, lecz zawiera w sobie wiele mitów, które to właśnie nie są traktowane poważnie (a raczej dosłownie). |
| Wysłany:
Pią 20:07, 06 Paź 2006 Temat postu: |
||||||||||||||||||||||||||
| Witam!
DiX, wybacz, że zmuszam Cię do długiego oczekiwania na moje odpowiedzi, ale pisanie na forach nie należy do moich ulubionych zajęć. Poza tym, jak już piszę, to lubię też przemyśleć dokładnie to, co zamierzam napisać. Tyle wyjaśnień, zaczynajmy.
Nie są to jednak przepowiednie wykraczające poza okres, w którym mogły zostać zmanipulowane (czyt. "przewidziane" tuż po zdarzeniu), bowiem najdalej sięgały schyłkowych czasów Imperium Rzymskiego. Ja, jako racjonalista, nie jestem w stanie uwierzyć w zdolności parapsychologiczne, jak jasnowidzenie.
W takim razie kto to ma zrobić, jeśli nie my? Powinniśmy przynajmniej próbować. Na Boga bym tutaj nie liczył.
Jakbym mógł zwalać winę na kogoś, kto (według mnie) nie istnieje? Cała wina leży po stronie religii i ludzi gorliwie ją wyznających. Szczególnie jednak po stronie tych, którzy do tak gorliwego wyznawania zachęcają, a wręcz zmuszają (czyt. księży, pastorów, imamów, ojców dyrektorów i innych guru).
Wręcz przeciwnie. Życie jest zjawiskiem tak unikalnym (prosty przykład: na 8 planet naszego układu życie występuje tylko na jednej!), że nie sposób go nie doceniać.
I znów pudło. Czy to nie Ty pierwszy ułożyłeś swój dialog ze mną bez mojego rzeczywistego udziału? Ja tylko pokazałem, że taka zabawa nie ma sensu, gdyż zawsze wygrywa ten, kto jest jej autorem.
A to ciekawe. Brak Ci informacji na temat ewolucji, lecz z góry zakładasz, iż jest ona kłamstwem. Ja zanim zostałem ateistą postarałem się przynajmniej o to, by poznać w miarę dokładnie podstawy tego, z czym się nie zgadzam.
Traktujesz teorię Big Bangu zbyt dosłownie. Wszechświat nie powstał w wyniku wybuchu porównywalnego z wybuchem dynamitu czy też innego materiału wybuchowego. Częstym porównaniem jest porównanie do ciasta, które stopniowo rośnie. W środku ciasta znajdują się rodzynki i w miarę jak ciasto rośnie, rodzynki oddalają się wzajemnie od siebie. Te rodzynki to galaktyki.
Wiem, Twój pogląd jest krytyczny, choć brak Ci ku temu podstaw (informacji). Być może właśnie ze względu na swą niewiedzę lub brak umiejętności zrozumienia wolisz wierzyć w jakąś fantastyczną istotę, która krąży sobie gdzieś w bezmiarach wszechświata i która ten wszechświat stworzyła za pomocą czarodziejskiej różdżki (swoją drogą, ciekawe, co robił Bóg przed stworzeniem świata). Nie mówię tutaj, bynajmniej, że jesteś głupi. Ja sam, jak większość ludzi, nie potrafię zrozumieć wielu z tych rzeczy, poprostu w głowie mi się to nie mieści. Ale przynajmniej nie tłumaczę sobie tego wszystkiego tym, że jakaś wszechpotężna istota tak chciała i sprawa załatwiona.
Chodzi Ci o otaczającą nas faunę i florę, tak? Zgadzam się, jest to niesamowite i piękne. Lecz nie jest to wszystko doskonałe. Wręcz przeciwnie. W organizmie człowieka występuje ponad 100 znanych atawizmów (cech wstecznych, archaicznych i niepotrzebnych. Cech, które mogą utrudniać nam życie). Dla przykładu, problemy z zębami mądrości wynikają z faktu, że rozmiar i garnitur zębów mamy Australopiteka a szczękę mniejszą. Ząb mądrości ma kłopoty z normalnym „wyrżnięciem się". Za dużo czasu mu to zajmuje i z tego powodu często się psuje lub wyrasta krzywo. Platfusa dostajemy, bo kości naszych stóp nie są całkowicie adekwatne do dwunożności. Miewamy problemy z zatokami bo ich „kanały" odpływowe są tak skonstruowane, że u przypadków istot chodzących na dwóch łapach nie spełniają swojej funkcji. Dostajemy „gęsiej skórki" z zimna, czyli stawiamy futerko żeby nas ogrzewało. Nasz układ mięśni brzucha jest identyczny jak u czworonogów, to znaczy niezbyt dobrze przystosowany do pionowej pozycji ciała. W efekcie jesteśmy podatni na przepukliny brzuszne. Itd., itd., itd. Przykłady te są jednocześnie dowodem na prawdziwość nieuznawanej przez Ciebie teorii ewolucji. Niedoskonałym jest też system, jakim rządzi się świat zwierząt, mianowicie prawo silniejszego. Świat zwierzęcy (ludzki również - w końcu jesteśmy "zrobieni" z tej samej masy/gliny) rządzi się niezwykle okrutnymi prawami. Wiele gatunków, aby przetrwać, musi zabijać inne zwierzęta. Człowiek nie jest tutaj wyjątkiem. Nie powiesz mi, że nigdy nie kosztowałeś któregoś z dzieł Bożych, jak np. krówka czy świnka. Gdzie tu Boże miłosierdzie? Ciekawe jest też zagospodarowanie przez Boga wszechświata. Jest on albo bardzo oszczędnym gospodarzem, albo poprostu nieudolnym i nie znającym się na rzeczy marnotrawcą. Wracając jeszcze do kwestii niedoskonałości człowieka (acz nie tylko), ktoś kiedyś powiedział: "Który kompetentny architekt umieściłby toaletę w bawialni?" Mam nadzieję, iż wyjaśnienie tego zapytania jest zbędne. (Co do tego, czym jest dla mnie życie - wyjaśniłem to wyżej i mam nadzieję, że nie pozostawiłem żadnych wątpliwości.) Cieszę się, że do rozmowy przyłączyły się inne osoby. M.in. niejaki Paszcza:
Twoje uproszczenie jest, rzekłbym, ignoranckie. Udam, że tego nie czytałem.
Na temat doskonałości człowieka wypowiedziałem się wyżej, odpowiadając na podobną opinię wyrażaną przez DiXa. Powtórzę tylko, że jesteśmy (my, ludzie) dalecy od doskonałości.
Tak jak i szympans, którego genotyp jest w ok. 98% zgodny z genotypem człowieka (bliżej szympansowi do nas - 2% różnicy - niż do goryla - 6% "dystansu genetycznego"). Tylko że różnica pomiędzy nami a szympansami jest taka, iż tamte nie pieją z zachwytu nad tym, jakie to one nie są doskonałe, bo podobne do swojego Stwórcy. Przynajmniej ja jeszcze nie spotkałem takiego szympansa.
Uwierz mi, da się. Większośc z wierzących jest nauczana o swojej religii w chwili, gdy są jeszcze dziećmi. Dziecko nie ma własnych poglądów, pełnej świadomości, nie jest zdolne do krytycznej analizy i porównań. Poglądy swoich rodziców i bliskich przyjmuje za pewnik. Część zaległości uważam za odrobione. Pozdrawiam. |
| Wysłany:
Pią 15:41, 06 Paź 2006 Temat postu: |
| Cóż mogę powiedziec...
szkoda, bo ostanio "brak danych" wykazał się małą aktywnością, lecz liczę, że to się zmieni:) Sceptyku, napewno nie zmienisz zdania? Myślę, że takie konfrontacje pogłębiają wiedzę obu stron
P.S. Nie wątpię, ze byłbyś w stanie odeprzec niektóre argumenty, ale weź już daj spokój tej rybie
Będę w sobotę wieczorem, narazie |
| Wysłany:
Pią 15:36, 06 Paź 2006 Temat postu: |
| Powiedziałem pewnej osobie , że nie będę już wypowiadał się już na tym forum, gdyż jest to bez sensu, a może przynieść tylko konflikty. Dlatego dziękuję Dixowi za wymianę zdań, ale nie odpowiem na jego ostatniego posta (choć myślę że mógłbym odeprzeć jego argumenty).
Na zakończenie chcę pogratulować wszystkim uczestnikom dyskusji gdyż w naszym kraju to temat taboo. Życze miłej dalszej konwersacji i sorry Dix za brak odpowiedzi. Nara wszystkim. |
| Wysłany:
Pią 14:53, 06 Paź 2006 Temat postu: |
| no ładnie
Zażucasz mi, że jestem nieoduczony? Jak tak to masz rację nie jestem aż tak zainteresowany kwestiami które nurtują innych, możliwe, że mam inne zainteresowania. Ale ty jako interesujący się nauką poruszyłeś kwestię Jonasza, który został połknięty przez rybę. To uważam za błąd z twej strony ponieważ historia odnotowuje kilkanascie, jak nie kilkadziesiąt przypadków takich zdażeń. Więc prosiłbym, byś zanim coś tu napiszesz dobrze sie zastanowił Akurat w tamtych historiach ryba nie wypluła swej ofiary, lecz została zabita i wtedy człowiek był uwalniany z jej wnętrza, ale myślę, że wyplucie, czy też "wymioty" są jak najbardziej prawdopodobne:)
"Biblia zawiera opis Jonasza, który został połknięty przez wieloryba lub wielką rybę, później jednak został przez nią uwolniony. W 1891 roku brytyjski marynarz przeżył dokładnie to samo. Marynarze na pokładzie wielkiego statku "West Star" próbowali zabić wielkiego kaszalota i wciągnąć go na pokład. Podczas bitwy dwóch marynarzy zaginęło. Gdy jednak wciągnięto na pokład statku żołądek i wątrobę wieloryba, załoga zauważyła, że wewnątrz żołądka coś się porusza. Po rozcięciu żołądka załoga znalazła w środku Jamesa Bartley'a, jednego z członków, zwiniętego, nieświadomego, ale wciąż żywego." Takich historii jest więcej na zagranicznych stronach, chcecie to szukajcie. "Po drugie Dix chyba nie znasz się zbytnio na nauce, gdyż wiedziałbyś, że od poznanie ludzkiego rozumu trwa od ponad 5000 lat" jedyne co wiem to to, że szacujesz dzieje ziemi na miliardy czy miliony lat, podczas, gdy najstarsze zapiski pochodzą z ok 5000 lat wstecz. Naukowiec dzisiaj analizuje dzieje ziemi mając ubogie dane. Świetnie określił to Harold Camping mówiąc:", jego wnioski nie są ani odrobinę bardziej poprawne niż jego założenia, będące naukowym gdybaniem, na których opiera on swoją teorię[mowa o naukowcu szacującym wiek ziemi]" Powiecie może, że jest wiele dowodów na to, ze na ziemi ląd był jedną całością a dopiero następnie "podzielił się" na kontynenty? Macie rację to również jest poruszone w Biblii.
"A teraz Dix postaw się w mojej sytuacji: mam do wyboru albo fragment wiedzy który odkrywany jest od tysięcy lat z wielkim trudem, w miarę logicznie spójnym albo wiarę w prawdy napisane w książce z przed kilku tysięcy lat, które ewidentnie są nie logiczne." Zastanówmy się przez chwilę... "w miarę logicznie spójnym"? Zadajmy sobie pytanie, czy nauka mówiąca, ze moim przodkiem jest owłosiony orangutan, który ewoluował z bakterii jest tą znakomitą życiową prawdą? Myślę, że znacznie bardziej logiczna jest Biblia, która tłumaczy się sama w wielu przypadkach, w której nie znajdziesz sprzeczności niewynikających z jej błędnego tłumaczenia lub błędnej interpretacji. "Nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić że jesteśmy sami we Wszechświecie. " Więcej, ja z pełną świadomością moge powiedziec, że nie jesteśmy sami we wszechświecie:) "Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że mówienie o ludziach "cos tak niesamowitego" wydaje mi się niezbyt skromne." W tej kwestji nie jestem sromny. Stwożył mnie Bóg i uważa mnie za swoje dziecko. Czy to nie wystarczy bym mógł się czuc wyjątkowym? Czy twoje ww słowa mają mi sugerowac, że nie jesteś zafascynowany tym, jak jesteś skonstruowany? Zapewniam cię, że człowiek nigdy nie stwoży czegoś takiego, a większośc, jak nie wszystkie, próby dokonania tego są oparte na budowie i fiziologii człowieka, czyż nie? |
| Wysłany:
Czw 21:44, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| Chciałbym nieco rozwinąc moją wypowiedź co do pytań paszczy, lecz taka możliwośc została mi odebrana:) Więc nawiążę tylko w skrócie:
Biblia nie jest w żadnym razie gorsza od innych źródeł historycznych dla osób, które wierzą w jej autorytet. Dla innych natomiast może byc tylko książką w której znajdują się baśnie i legendy, nie oparte na żeczywistości:) Tak tylko chciałbym podkreślic pewną żecz, otóż może pamiętacie 2 ks. Mojż.gdzie opisane są plagi, które spadły na Egipt? Państwo to po wyjściu izraelitów z tej ziemi bylo w "złej" kondycji. Zostały podjęte działania mające na celu wymazanie tego jakże wstydliwego okresu z dziejów Egiptu. Tylko nieliczne źródła historyczne ukazują ten aspekt, do tego w bardzo nieszczegółowy sposób. Czy w takiej sytuacji można według was brac Biblię za źródło wiedzy historycznej? Jeżeli tak, to dlaczego w innych przypadkach mielibyśmy tego nie robic? Mozliwe, ze waszą odpowiedzią byłoby, iż Biblia miała wielu autorów(według mnie oczywiście pisali oni pod natchnieniem Ducha Świętego, ale rozumiem, ze ten argument jest nic nie znaczący). Ja myślę, że ww zachowanie jest poprostu wybieraniem przez nas fragmentów z Pisma Świętego, które nam pasują, przy jednoczesnym odrzucaniu tych, które uważamy za niepotrzebne. oczywiście udzielcie paszczy również odpowiedzi na jego jakże nurtujące pytania. Liczę również, że ustosunkujecie się w odpowiedni dla siebie sposób co do mojej wypowiedzi. To byłoby tyle na dzisiaj z mojej strony, do następnego razu:) |
| Wysłany:
Czw 21:39, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| co do pytania
"Dlaczego tylko na Ziemi rozwinęło się życie a na innych planetach nie?(przecierz był wielki wybuch i inne planety miały taką samą szansę na to żeby rozwinęło sie na nich życie jak Ziemia)????" Nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić że jesteśmy sami we Wszechświecie. Natomiast "Dlaczego Bibli nie mozna traktować jako żródło historyczne? w czym jest gorsza od innych zapisków z tamtych lat???" odpowiem ci historię: pewnego człowieka zjadła ryba, ale on żeł w jej brzuchu a potem go wypluła, a on żył dalej. Czy książka gdzie to jest napisane "mozna traktować jako żródło historyczne"? |
| Wysłany:
Czw 21:32, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że mówienie o ludziach "cos tak niesamowitego" wydaje mi się niezbyt skromne.
Po drugie Dix chyba nie znasz się zbytnio na nauce, gdyż wiedziałbyś, że od poznanie ludzkiego rozumu trwa od ponad 5000 lat. W tym czasie wiele się zmieniło poza jednym: wiemy jeszcze bardzo mało. Ja interesuję się nauką i wiem że uważanie jej za coś doskonałego to głupota. Dlatego według mnie wydaje się że najbardziej naturalną odpowiedzią jest: jeszcze tego nie wiemy, a nawet nie wiemy czy możemy wiedzieć. Dlatego nie odpowiem na Twoje pytania o Wielki Wybuch. Jest to tylko teoria, jak narazie najlepsza na jaką nas stać. Mimo to uważam, że jeśli próbujesz odpowiedzieć na podstawowe pytania o byt Wszechświata lepsza jest odpowiedż niepełna z dodaniem "na podstawie dzisiejszej wiedzy" niż odpowiedź w stylu "było tak i tak bo w książce z przed paru tysiącleci jest tak napisane i to wszystko tłumaczy" - mówię, nic nie tłumaczy. A teraz Dix postaw się w mojej sytuacji: mam do wyboru albo fragment wiedzy który odkrywany jest od tysięcy lat z wielkim trudem, w miarę logicznie spójnym albo wiarę w prawdy napisane w książce z przed kilku tysięcy lat, które ewidentnie są nie logiczne. A więc odrzucić logikę? Więc cóż mi pozostanie. Moge twierdzić wszystko nawet to żę nie istnieję. Twój Bóg stawia trudne zadanie - uwierzyć w niego i nie popaść w sprzeczności. pozdro czekam na odpowiedź |
| Wysłany:
Czw 20:15, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| Witam!!!!
proszę o odpowiedz Sceptyka lub Anonima na moje pytania;) -Dlaczego tylko na Ziemi rozwinęło się życie a na innych planetach nie?(przecierz był wielki wybuch i inne planety miały taką samą szansę na to żeby rozwinęło sie na nich życie jak Ziemia)???? -Dlaczego Bibli nie mozna traktować jako żródło historyczne? w czym jest gorsza od innych zapisków z tamtych lat??? Pozdrawiam i czekam na odpowiedz... |
| Wysłany:
Czw 19:15, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| no tak...
Jak wszyscy wiemy, znacznie łatwiej jest "udowodnic" że Boga nie ma, jeżeli osoba broniąca Jego imienia jesto pozbawiona jedynego źródła wiary jakim jest Biblia. Wiem, że jesteś ateistą, lecz nie wiem do jakiego stopnia, czy aż tak nie wierzysz w Boga jak ja w Niego wierzę? Bo jeżeli tak, to nie ma sensu, bym przytaczał jakiekolwiek argumenty związane z wiarą, zważywszy, że i tak nie miałyby to dla ciebie zbytniego znaczenia. Dla mnie osobiście jest niemożliwym do zrozumienia(stawiając się w roli osoby popierającej rewolucjonizm) w jaki sposób z prymitywnego organizmu, jednokomórkowca, czy jeszcze czegoś dziwniejszego, mogłoby powstac cos tak niesamowitego jak my. To już co prawda poruszalem zarówno ja jak i Paszcza, ale podkreślam to jeszcze raz, ponieważ dla mnie to jest niesamowite. Tyle, że wy chcielibyscie dowodu innego typu, po który, jeżeli chciałbym takowy podac, musialbym się zagłębic w teorie ewolucji, bo narazie jestem nieobeznany. Obiecuję, ze ww działanie podejmę w niedługim czasie:) Z tego co wiem, to najbardziej powszechną teorią powstania świata jest wybuch(nazwano ją Big-Bang,ciekawe dlaczego?  )
"Według tej hipotezy świat powstał ok. 15-20 miliardów lat temu w czasie wielkich eksplozji pierwotnego atomu" Pominę kwestię skąd wzioł się ten pierwotny atom, ale powiedzcie mi, jakim cudem on tak sam z siebie wybuchnął? Dlaczego dzisiaj takie atomy nie wybychają? Nie ma już ich? a w tedy był? Dlaczego ich już nie ma? Teza ta mówi również, że: "Wówczas w miliardowej części sekundy powstały: przestrzeń, czas i materia, rządzące się określonymi prawami" no żarty sobie robicie? Uważacie, że to jest prawda? Powstał [color=red]czas??[color]. Albo ja jestem na tyle głupi, ze mój umysł nie może tego pojąc a wasz może, albo to jest dziwne, żeby nie powiedziec niedorzeczne. Czekam na wasze posty, krytykujące moją wypowiedź
P.S. Sceptyk napisales:"podejmowanie kwestii kościoła np. katolickiego jest według mnie bez sensu, gdyż każdy wie czego się on dopuścił przez te 10 wieków." ten temat również podejmują teksty z Daniela, które podałem. Pozdrawiam. |
| Wysłany:
Czw 18:55, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| No to prosto z mostu:
Panowie Dix, paszcza itp. Podajcie, choć jeden logiczny argument udowadniający istnienie Boga. Chodzi mi o argument nie odwołujący się do Biblii, kazań księdza ( lub pastora), czy tego, co mówi Wasza mama - chodzi o argument, który nie opiera się na dogmatach chrześcijaństwa. Ja chętnie podam kilka argumentów przemawiających za nie istnieniem żadnego Boga. |
| Wysłany:
Czw 18:54, 05 Paź 2006 Temat postu: |
| Cześć wszystkim!
Jestem po raz pierwszy na tym forum. Przejrzałem cały ten temat i musze powiedzieć, że mi się bardzo spodobał. Szczególnie wymiana "dix" kontra "brak danych". Otóż widać, że znają się na rzeczy. Dixa znam osobiście. Ale przejdźmy do rzeczy: 1) Jestem ateistą, 2) nie chciałbym nikogo obrazić swoimi postami, dlatego nie przejmujcie się, 3) chętnie podejmę dyskusję z każdym (nie boję się żadnego tematu), 4) jeśli chodzi o znajomość biblii to ogranicza się ona do podstawowych wiadomości (jeśli ktoś uważa że to nie wystarcza powinien przeczytać święte księgi muzułmanów, hindusów, konfucjanistów itp.) 5) w kilku sprawach nie zgadzam się z "brak danych", ale o tym później, 6) podejmowanie kwestii kościoła np. katolickiego jest według mnie bez sensu, gdyż każdy wie czego się on dopuścił przez te 10 wieków. |
| Wysłany:
Śro 20:39, 04 Paź 2006 Temat postu: |
| Cześć tu paszcza!!!
Widze, że dyskusja sie rozkręca......śledząc całe to forum widze, ze kolega "anonim" jest bardzo przekonany do swoich racji....(apropo stoję po stronie Dix-a)ale co do ewolucji mówcie co chcecie ale i tak mi nie wmówicie, że na początku była jedna wielka dziura....potem jakiś wybuch(niewiadomo zkąd ale juz mniejsza z tym)....potem był robaczek a z robaczka powstała krowa która gdyby niejadła zwyczjanej zielonej trawy to my(ludzie )niemielibyśmy prawie najpotrzebniejszego "wapnia". Jeśli by przestudiować dokłądnie podręczniki do biologii(a widze, że wśród nas sami uczeni tak, że to chyba nie będzie problem) to okarze się, żę nasz ogranizm jest jedną z najbardziej idealnych żeczy(a właściwie najidealniejszym stwożeniem) na tej planiecie. Spytasz dlaczego? -ponieważ został stworzony na obraz Boga, jak zresztą cała nasza malutka Ziemia. Przypuszczam, że zanim tak szybko rozwijająca się w dzisiejszych czasach technika doścignie ludzki ogranizm to poprosu będzie koniec świata! czyli innymi słowy mówiąc Pan Jezus przyjdzie na ziemię aby zabrać swój lud. Ale nie o tym chciałem mówić. Mam nadzieję, że w oczach "czytelników" owego forum autentyczność bibli nie została podważona. Pozwolę sobie przytoczyć słowa Jezusa z Ewangelii Jana z 20 rozdziału. "Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" Jezus mówi tu do niewiernego Tomasza. Oczywiście można się sprzeczać o wiele rzeczy związanych z wiarą, biblią, ale jedno jest pewne: do wiary nieda sie nikogo zmusić...trzeba poprosu uwierzyć. zapraszam wszystkich do wypowiedzenia się i zachęcam do czytania Bibli.....bo tam się wszystkie niejasności rozjasniają..
Pozdro. wasz paszcza;) |