teologia

A kto je prowadzi?
P.S.
szkoda, że między lekcjami...

Kółka są prowadzone przez naszą grupę kilku osób uczęszczających na te spotkania. Na spotkaniachuzgadniamy z liderem( osobą odpowiedzialnąza ich organizację) kto poprowadzi następne . zapraszam

DiX napisał:

dalej ekumenia kościołów... Wielu głosi, że "Bóg jest miłością i to jest najważniejsze, róznice między nami nie mają znaczenia"... to co ma teraz miejsce byłoby niedopuszczalne 300 lat temu.

No właśnie, a czy 300 lat temu Bogiem był kto inny niż współcześnie?

DiX napisał:

Napisałeś, że to głównie za sprawą historii jesteś dzisiaj ateistą. Przeanalizowałeś księgę Daniela?
Powiedz mi jak Daniel, mógł z taką dokładnością przewidziec zdażenia, które miały miejsce wiele lat po jego śmierci? Czy to nie jest dowód na istnienie wszystkowiedzącego Boga?

Jeśli chodzi Ci o przepowiednię na temat Jezusa, to jest ona bezsensowna, kiedy czyni się ją po zajściu faktu. Skąd wiesz, że historie w Nowym Testamencie nie zostały po prostu napisane tak, by zgadzały się ze Starym Testamentem? I co z tymi wszystkimi proroctwami, które nigdy się nie spełniły, jak Jezus opowiadający swoim uczniom, że powróci na Ziemię i ustanowi na niej swoje królestwo, zanim oni wszyscy wymrą?

DiX napisał:

To nie jest prawdziwa religia, to jest fanatyzm. Zastanów się, gdyby ludzie prawdziwie wierzyli to czy ośmieliliby się zabic innego człowieka?

Oczywiście - "w imię Boga". Fanatyzm wynika bezpośrednio z religii. Gdyby nie było jej, nie byłoby też fanatyzmu. Zawsze to o jedno źródło zła mniej.

DiX napisał:

Czy miałyby miejsce sytuacje o których tyle dzisiaj słyszymy? Czy, niekiedy tak błache sprawy mogłyby byc podstawą do jakiegokolwiek konfliktu? Wiele z tych sporów jest inicjowanych przez religie tgzw. "chrześcijańskie", co nie znaczy, że Boga nie ma:)

Patrząc na to wszystko myślę, że lepiej dla niego by było, gdyby nie istniał.

DiX napisał:

No i ewolucja:) Tak, coraz więcej ludzi popiera tę teorię, podczas gdy tak łatwo jest ją obalic.
Zapytam, jak powstał człowiek?
ty odpowiesz: pochodzi od małpy
Znów ja zapytam, od kogo pochodzi malpa?
ty mi odpowiesz......
..........................
Ty mi odpowiesz, ze z jakiegoś nieorganicznego bialka(o ile takie cos istnieje), które sobie było we wszechświecie.
A ja zapytam skąd się wzięła ww substancja?
nie wiem czy to tu, czy jeszcze później doszlibyśmy do tego, że coś "było"
a wiemy wszyscy, że z niczego nic się nie weźmie, jak mówi przyslowie: "z pustego ni Salomon nie naleje"
Więc ktoś to stwożył. Ale nie jestem wystarczająco obeznany w temacie by obalac teorię "na ktorej stoi świat". Wierzę w zjawisko typu:
"z czarnego psa i białej suki będą łaciate szczeniaki, ale nigdy krowa"
ale czy to jest ewolucja?

Pozwól, że pobawię się w podobny sposób, jak Ty.
Ty: Skąd wziął się wszechświat?
Ja: Dlaczego musiał się skądś wziąć?
Ty: Wszystko musi brać się z czegoś.
Ja: No to ty mi powiedz. Skąd wziął się wszechświat?
Ty: Wszechświat wziął się z Boga.
Ja: Skąd wziął się Bóg?
Ty: Bóg nie wziął się znikąd. Zawsze był.
Ja: A więc nie wszystko musi brać się z czegoś. Może wszechświat był zawsze.

Mówisz, że łatwo obalić teorię ewolucji, lecz wcale tego nie robisz.

Pozdrawiam i czekam na mocniejsze kontrargumenty.

Co do ekumenii wnioskuję, że mamy podpbny pogląd Smile

Cały twój powyższy post jest ok, poza twoimi spostrzeżeniami co do księgi Daniela. W następnej swej wiadomości podpieraj się tekstami proszę. No więc mówisz, że Nowy Testament był pisany niejako pod "dyktando" Starego. Tyle, ze ja mówie akurat o wydażeniach hisorycznych, które przepowiedział, i które się w większości spelniły(nie będąc opisanymi w NT) Czytaj:
Dan. 2, 31-44
Dan. 7, 4-8
Dan. 8, 3-12
Te wszystkie teksty mówią o tym samym wydażeniu. Jeżeli nie będziesz potrafił tego zrozumiec(ufam, ze tak nie będzie) to podpowiedz znajduje się w Dan. 8 20-25. Resztę układanki musisz sobie doukładac. Tylko mi nie mów, że historia była układana pod dyktando ST...

"Oczywiście - "w imię Boga". Fanatyzm wynika bezpośrednio z religii. Gdyby nie było jej, nie byłoby też fanatyzmu. Zawsze to o jedno źródło zła mniej."

Gdyby nie było religii, telewizora, komputera, samochodów, broni, rządów, sklepów, pieniędzy... Może należy przytoczyc raczej słowa:
"Gdyby nie było nas?"
Ja uwazam, ze gdyby(co nie może zaistniec) wszystkie religie, wszyscy ludzie postępowaliby według tego co nauczają, to nie zaistniałoby takie pojęcie jak fanatyzm religijny(wykluczając oczywiście pojedyncze jednostki). Widzisz, mój pogląd jest taki, że złu my nie możemy zaradzic.
P.S.
Przecież to nie Bóg stwożyl wyznania, czyż nie? Więc nie zwalaj na Niego winy za żeczy, dla których my jesteśmy przyczyną.

"Patrząc na to wszystko myślę, że lepiej dla niego by było, gdyby nie istniał."
Widzę, że nisko cenisz życie- swoje, jak i innych.

"Pozwól, że pobawię się w podobny sposób, jak Ty.
Ty: Skąd wziął się wszechświat?
Ja: Dlaczego musiał się skądś wziąć?
Ty: Wszystko musi brać się z czegoś.
Ja: No to ty mi powiedz. Skąd wziął się wszechświat?
Ty: Wszechświat wziął się z Boga.
Ja: Skąd wziął się Bóg?
Ty: Bóg nie wziął się znikąd. Zawsze był.
Ja: A więc nie wszystko musi brać się z czegoś. Może wszechświat był zawsze."

Żyjesz według zasady, iż najlepszą obroną jest atak? Smile

"Ale nie jestem wystarczająco obeznany w temacie by obalac teorię "na ktorej stoi świat"
Tak jak podkreśliłem, nie jestem na tyle poinformowany by móc jednoznacznie obalic ten pogląd, zważywszy, iż nie mogę podpierac się Biblią, bo dla ciebie nie miałoby to żadnego znaczenia.
To spróbujmy z tej strony:
Oboje doszliśmy do sytuacji, w której stwierdzamy, że coś istniało.
Powiedz mi, co to było według ciebie, samoistny wybuch?
Wiesz jaki ja mam pogląd na tę sprawę, dlatego nie będę się rozpisywał na ten temat, czekając na twoją odpowiedź.
Wyjżyj przez okno (gożej jak mieszkasz w mieście, słabiej to widac:P), tak na zdrowy rozum, jak mogło samoistnie powstac cos tak niesamowitego? Tylko mi nie mów, że wykażesz się skrajnym pesymizmem dekadentów (mogę się tego po tobie spodziewac, skoro twoje poglądy są bliskie poglądom Nietzchego) i dla ciebie cud życia jest zjawiskiem nie mającym większego znaczenia.

Pozdrawiam

Cześć tu paszcza!!!

Widze, że dyskusja sie rozkręca......śledząc całe to forum widze, ze kolega "anonim" jest bardzo przekonany do swoich racji....(apropo stoję po stronie Dix-a)ale co do ewolucji mówcie co chcecie ale i tak mi nie wmówicie, że na początku była jedna wielka dziura....potem jakiś wybuch(niewiadomo zkąd ale juz mniejsza z tym)....potem był robaczek a z robaczka powstała krowa która gdyby niejadła zwyczjanej zielonej trawy to my(ludzie )niemielibyśmy prawie najpotrzebniejszego "wapnia". Jeśli by przestudiować dokłądnie podręczniki do biologii(a widze, że wśród nas sami uczeni tak, że to chyba nie będzie problem) to okarze się, żę nasz ogranizm jest jedną z najbardziej idealnych żeczy(a właściwie najidealniejszym stwożeniem) na tej planiecie. Spytasz dlaczego? -ponieważ został stworzony na obraz Boga, jak zresztą cała nasza malutka Ziemia. Przypuszczam, że zanim tak szybko rozwijająca się w dzisiejszych czasach technika doścignie ludzki ogranizm to poprosu będzie koniec świata! czyli innymi słowy mówiąc Pan Jezus przyjdzie na ziemię aby zabrać swój lud. Ale nie o tym chciałem mówić.

Mam nadzieję, że w oczach "czytelników" owego forum autentyczność bibli nie została podważona.

Pozwolę sobie przytoczyć słowa Jezusa z Ewangelii Jana z 20 rozdziału.
"Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"
Jezus mówi tu do niewiernego Tomasza.
Oczywiście można się sprzeczać o wiele rzeczy związanych z wiarą, biblią, ale jedno jest pewne: do wiary nieda sie nikogo zmusić...trzeba poprosu uwierzyć.

zapraszam wszystkich do wypowiedzenia się i zachęcam do czytania Bibli.....bo tam się wszystkie niejasności rozjasniają.. Wink

Pozdro. wasz paszcza;)

Cześć wszystkim!
Jestem po raz pierwszy na tym forum.
Przejrzałem cały ten temat i musze powiedzieć, że mi się bardzo spodobał. Szczególnie wymiana "dix" kontra "brak danych". Otóż widać, że znają się na rzeczy. Dixa znam osobiście.
Ale przejdźmy do rzeczy:
1) Jestem ateistą,
2) nie chciałbym nikogo obrazić swoimi postami, dlatego nie przejmujcie się,
3) chętnie podejmę dyskusję z każdym (nie boję się żadnego tematu),
4) jeśli chodzi o znajomość biblii to ogranicza się ona do podstawowych wiadomości (jeśli ktoś uważa że to nie wystarcza powinien przeczytać święte księgi muzułmanów, hindusów, konfucjanistów itp.)
5) w kilku sprawach nie zgadzam się z "brak danych", ale o tym później,
6) podejmowanie kwestii kościoła np. katolickiego jest według mnie bez sensu, gdyż każdy wie czego się on dopuścił przez te 10 wieków.

No to prosto z mostu:
Panowie Dix, paszcza itp. Podajcie, choć jeden logiczny argument udowadniający istnienie Boga.
Chodzi mi o argument nie odwołujący się do Biblii, kazań księdza ( lub pastora), czy tego, co mówi Wasza mama - chodzi o argument, który nie opiera się na dogmatach chrześcijaństwa.
Ja chętnie podam kilka argumentów przemawiających za nie istnieniem żadnego Boga.

no tak...
Jak wszyscy wiemy, znacznie łatwiej jest "udowodnic" że Boga nie ma, jeżeli osoba broniąca Jego imienia jesto pozbawiona jedynego źródła wiary jakim jest Biblia.
Wiem, że jesteś ateistą, lecz nie wiem do jakiego stopnia, czy aż tak nie wierzysz w Boga jak ja w Niego wierzę? Bo jeżeli tak, to nie ma sensu, bym przytaczał jakiekolwiek argumenty związane z wiarą, zważywszy, że i tak nie miałyby to dla ciebie zbytniego znaczenia.

Dla mnie osobiście jest niemożliwym do zrozumienia(stawiając się w roli osoby popierającej rewolucjonizm) w jaki sposób z prymitywnego organizmu, jednokomórkowca, czy jeszcze czegoś dziwniejszego, mogłoby powstac cos tak niesamowitego jak my. To już co prawda poruszalem zarówno ja jak i Paszcza, ale podkreślam to jeszcze raz, ponieważ dla mnie to jest niesamowite. Tyle, że wy chcielibyscie dowodu innego typu, po który, jeżeli chciałbym takowy podac, musialbym się zagłębic w teorie ewolucji, bo narazie jestem nieobeznany.
Obiecuję, ze ww działanie podejmę w niedługim czasie:)

Z tego co wiem, to najbardziej powszechną teorią powstania świata jest wybuch(nazwano ją Big-Bang,ciekawe dlaczego? Razz

)
"Według tej hipotezy świat powstał ok. 15-20 miliardów lat temu w czasie wielkich eksplozji pierwotnego atomu"
Pominę kwestię skąd wzioł się ten pierwotny atom, ale powiedzcie mi, jakim cudem on tak sam z siebie wybuchnął? Dlaczego dzisiaj takie atomy nie wybychają? Nie ma już ich? a w tedy był? Dlaczego ich już nie ma?

Teza ta mówi również, że: "Wówczas w miliardowej części sekundy powstały: przestrzeń, czas i materia, rządzące się określonymi prawami"
no żarty sobie robicie? Uważacie, że to jest prawda? Powstał [color=red]czas??[color]. Albo ja jestem na tyle głupi, ze mój umysł nie może tego pojąc a wasz może, albo to jest dziwne, żeby nie powiedziec niedorzeczne.
Czekam na wasze posty, krytykujące moją wypowiedź Smile

P.S.
Sceptyk napisales:"podejmowanie kwestii kościoła np. katolickiego jest według mnie bez sensu, gdyż każdy wie czego się on dopuścił przez te 10 wieków." ten temat również podejmują teksty z Daniela, które podałem.
Pozdrawiam.

Witam!!!!

proszę o odpowiedz Sceptyka lub Anonima na moje pytania;)

-Dlaczego tylko na Ziemi rozwinęło się życie a na innych planetach nie?(przecierz był wielki wybuch i inne planety miały taką samą szansę na to żeby rozwinęło sie na nich życie jak Ziemia)????

-Dlaczego Bibli nie mozna traktować jako żródło historyczne? w czym jest gorsza od innych zapisków z tamtych lat???

Pozdrawiam i czekam na odpowiedz... Wink

Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że mówienie o ludziach "cos tak niesamowitego" wydaje mi się niezbyt skromne.
Po drugie Dix chyba nie znasz się zbytnio na nauce, gdyż wiedziałbyś, że od poznanie ludzkiego rozumu trwa od ponad 5000 lat. W tym czasie wiele się zmieniło poza jednym: wiemy jeszcze bardzo mało. Ja interesuję się nauką i wiem że uważanie jej za coś doskonałego to głupota. Dlatego według mnie wydaje się że najbardziej naturalną odpowiedzią jest: jeszcze tego nie wiemy, a nawet nie wiemy czy możemy wiedzieć. Dlatego nie odpowiem na Twoje pytania o Wielki Wybuch. Jest to tylko teoria, jak narazie najlepsza na jaką nas stać.

Mimo to uważam, że jeśli próbujesz odpowiedzieć na podstawowe pytania o byt Wszechświata lepsza jest odpowiedż niepełna z dodaniem "na podstawie dzisiejszej wiedzy" niż odpowiedź w stylu "było tak i tak bo w książce z przed paru tysiącleci jest tak napisane i to wszystko tłumaczy" - mówię, nic nie tłumaczy.

A teraz Dix postaw się w mojej sytuacji: mam do wyboru albo fragment wiedzy który odkrywany jest od tysięcy lat z wielkim trudem, w miarę logicznie spójnym albo wiarę w prawdy napisane w książce z przed kilku tysięcy lat, które ewidentnie są nie logiczne.

A więc odrzucić logikę? Więc cóż mi pozostanie. Moge twierdzić wszystko nawet to żę nie istnieję. Twój Bóg stawia trudne zadanie - uwierzyć w niego i nie popaść w sprzeczności.

pozdro czekam na odpowiedź

co do pytania
"Dlaczego tylko na Ziemi rozwinęło się życie a na innych planetach nie?(przecierz był wielki wybuch i inne planety miały taką samą szansę na to żeby rozwinęło sie na nich życie jak Ziemia)????"
Nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić że jesteśmy sami we Wszechświecie.

Natomiast
"Dlaczego Bibli nie mozna traktować jako żródło historyczne? w czym jest gorsza od innych zapisków z tamtych lat???"

odpowiem ci historię:
pewnego człowieka zjadła ryba, ale on żeł w jej brzuchu a potem go wypluła, a on żył dalej.

Czy książka gdzie to jest napisane "mozna traktować jako żródło historyczne"?

Chciałbym nieco rozwinąc moją wypowiedź co do pytań paszczy, lecz taka możliwośc została mi odebrana:) Więc nawiążę tylko w skrócie:

Biblia nie jest w żadnym razie gorsza od innych źródeł historycznych dla osób, które wierzą w jej autorytet. Dla innych natomiast może byc tylko książką w której znajdują się baśnie i legendy, nie oparte na żeczywistości:)

Tak tylko chciałbym podkreślic pewną żecz, otóż może pamiętacie 2 ks. Mojż.gdzie opisane są plagi, które spadły na Egipt? Państwo to po wyjściu izraelitów z tej ziemi bylo w "złej" kondycji. Zostały podjęte działania mające na celu wymazanie tego jakże wstydliwego okresu z dziejów Egiptu. Tylko nieliczne źródła historyczne ukazują ten aspekt, do tego w bardzo nieszczegółowy sposób.
Czy w takiej sytuacji można według was brac Biblię za źródło wiedzy historycznej? Jeżeli tak, to dlaczego w innych przypadkach mielibyśmy tego nie robic? Mozliwe, ze waszą odpowiedzią byłoby, iż Biblia miała wielu autorów(według mnie oczywiście pisali oni pod natchnieniem Ducha Świętego, ale rozumiem, ze ten argument jest nic nie znaczący). Ja myślę, że ww zachowanie jest poprostu wybieraniem przez nas fragmentów z Pisma Świętego, które nam pasują, przy jednoczesnym odrzucaniu tych, które uważamy za niepotrzebne.

oczywiście udzielcie paszczy również odpowiedzi na jego jakże nurtujące pytania. Liczę również, że ustosunkujecie się w odpowiedni dla siebie sposób co do mojej wypowiedzi.
To byłoby tyle na dzisiaj z mojej strony, do następnego razu:)

no ładnie

Zażucasz mi, że jestem nieoduczony? Jak tak to masz rację Smile

nie jestem aż tak zainteresowany kwestiami które nurtują innych, możliwe, że mam inne zainteresowania. Ale ty jako interesujący się nauką poruszyłeś kwestię Jonasza, który został połknięty przez rybę. To uważam za błąd z twej strony ponieważ historia odnotowuje kilkanascie, jak nie kilkadziesiąt przypadków takich zdażeń. Więc prosiłbym, byś zanim coś tu napiszesz dobrze sie zastanowił Smile

Akurat w tamtych historiach ryba nie wypluła swej ofiary, lecz została zabita i wtedy człowiek był uwalniany z jej wnętrza, ale myślę, że wyplucie, czy też "wymioty" są jak najbardziej prawdopodobne:)

"Biblia zawiera opis Jonasza, który został połknięty przez wieloryba lub wielką rybę, później jednak został przez nią uwolniony. W 1891 roku brytyjski marynarz przeżył dokładnie to samo. Marynarze na pokładzie wielkiego statku "West Star" próbowali zabić wielkiego kaszalota i wciągnąć go na pokład. Podczas bitwy dwóch marynarzy zaginęło. Gdy jednak wciągnięto na pokład statku żołądek i wątrobę wieloryba, załoga zauważyła, że wewnątrz żołądka coś się porusza. Po rozcięciu żołądka załoga znalazła w środku Jamesa Bartley'a, jednego z członków, zwiniętego, nieświadomego, ale wciąż żywego."

Takich historii jest więcej na zagranicznych stronach, chcecie to szukajcie.

"Po drugie Dix chyba nie znasz się zbytnio na nauce, gdyż wiedziałbyś, że od poznanie ludzkiego rozumu trwa od ponad 5000 lat"
jedyne co wiem to to, że szacujesz dzieje ziemi na miliardy czy miliony lat, podczas, gdy najstarsze zapiski pochodzą z ok 5000 lat wstecz.
Naukowiec dzisiaj analizuje dzieje ziemi mając ubogie dane. Świetnie określił to Harold Camping mówiąc:", jego wnioski nie są ani odrobinę bardziej poprawne niż jego założenia, będące naukowym gdybaniem, na których opiera on swoją teorię[mowa o naukowcu szacującym wiek ziemi]"

Powiecie może, że jest wiele dowodów na to, ze na ziemi ląd był jedną całością a dopiero następnie "podzielił się" na kontynenty? Macie rację Smile

to również jest poruszone w Biblii.

"A teraz Dix postaw się w mojej sytuacji: mam do wyboru albo fragment wiedzy który odkrywany jest od tysięcy lat z wielkim trudem, w miarę logicznie spójnym albo wiarę w prawdy napisane w książce z przed kilku tysięcy lat, które ewidentnie są nie logiczne."

Zastanówmy się przez chwilę... "w miarę logicznie spójnym"? Zadajmy sobie pytanie, czy nauka mówiąca, ze moim przodkiem jest owłosiony orangutan, który ewoluował z bakterii jest tą znakomitą życiową prawdą? Myślę, że znacznie bardziej logiczna jest Biblia, która tłumaczy się sama w wielu przypadkach, w której nie znajdziesz sprzeczności niewynikających z jej błędnego tłumaczenia lub błędnej interpretacji.

"Nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić że jesteśmy sami we Wszechświecie. "
Więcej, ja z pełną świadomością moge powiedziec, że nie jesteśmy sami we wszechświecie:)

"Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że mówienie o ludziach "cos tak niesamowitego" wydaje mi się niezbyt skromne."
W tej kwestji nie jestem sromny. Stwożył mnie Bóg i uważa mnie za swoje dziecko. Czy to nie wystarczy bym mógł się czuc wyjątkowym?
Czy twoje ww słowa mają mi sugerowac, że nie jesteś zafascynowany tym, jak jesteś skonstruowany? Zapewniam cię, że człowiek nigdy nie stwoży czegoś takiego, a większośc, jak nie wszystkie, próby dokonania tego są oparte na budowie i fiziologii człowieka, czyż nie?

Powiedziałem pewnej osobie , że nie będę już wypowiadał się już na tym forum, gdyż jest to bez sensu, a może przynieść tylko konflikty. Dlatego dziękuję Dixowi za wymianę zdań, ale nie odpowiem na jego ostatniego posta (choć myślę że mógłbym odeprzeć jego argumenty).

Na zakończenie chcę pogratulować wszystkim uczestnikom dyskusji gdyż w naszym kraju to temat taboo. Życze miłej dalszej konwersacji i sorry Dix za brak odpowiedzi.

Nara wszystkim.

Cóż mogę powiedziec...
szkoda, bo ostanio "brak danych" wykazał się małą aktywnością, lecz liczę, że to się zmieni:)

Sceptyku, napewno nie zmienisz zdania? Myślę, że takie konfrontacje pogłębiają wiedzę obu stron Wink

P.S.
Nie wątpię, ze byłbyś w stanie odeprzec niektóre argumenty, ale weź już daj spokój tej rybie Smile

Będę w sobotę wieczorem, narazie

Witam!

DiX, wybacz, że zmuszam Cię do długiego oczekiwania na moje odpowiedzi, ale pisanie na forach nie należy do moich ulubionych zajęć. Poza tym, jak już piszę, to lubię też przemyśleć dokładnie to, co zamierzam napisać.

Tyle wyjaśnień, zaczynajmy.

DiX napisał:

No więc mówisz, że Nowy Testament był pisany niejako pod "dyktando" Starego. Tyle, ze ja mówie akurat o wydażeniach hisorycznych, które przepowiedział, i które się w większości spelniły(...)

Nie są to jednak przepowiednie wykraczające poza okres, w którym mogły zostać zmanipulowane (czyt. "przewidziane" tuż po zdarzeniu), bowiem najdalej sięgały schyłkowych czasów Imperium Rzymskiego. Ja, jako racjonalista, nie jestem w stanie uwierzyć w zdolności parapsychologiczne, jak jasnowidzenie.

DiX napisał:

Widzisz, mój pogląd jest taki, że złu my nie możemy zaradzic.

W takim razie kto to ma zrobić, jeśli nie my? Powinniśmy przynajmniej próbować. Na Boga bym tutaj nie liczył.

DiX napisał:

Przecież to nie Bóg stwożyl wyznania, czyż nie? Więc nie zwalaj na Niego winy za żeczy, dla których my jesteśmy przyczyną.

Jakbym mógł zwalać winę na kogoś, kto (według mnie) nie istnieje? Cała wina leży po stronie religii i ludzi gorliwie ją wyznających. Szczególnie jednak po stronie tych, którzy do tak gorliwego wyznawania zachęcają, a wręcz zmuszają (czyt. księży, pastorów, imamów, ojców dyrektorów i innych guru).

DiX napisał:

"Patrząc na to wszystko myślę, że lepiej dla niego by było, gdyby nie istniał."
Widzę, że nisko cenisz życie- swoje, jak i innych.

Wręcz przeciwnie. Życie jest zjawiskiem tak unikalnym (prosty przykład: na 8 planet naszego układu życie występuje tylko na jednej!), że nie sposób go nie doceniać.

DiX napisał:

"Pozwól, że pobawię się w podobny sposób, jak Ty.
Ty: Skąd wziął się wszechświat?
Ja: Dlaczego musiał się skądś wziąć?
Ty: Wszystko musi brać się z czegoś.
Ja: No to ty mi powiedz. Skąd wziął się wszechświat?
Ty: Wszechświat wziął się z Boga.
Ja: Skąd wziął się Bóg?
Ty: Bóg nie wziął się znikąd. Zawsze był.
Ja: A więc nie wszystko musi brać się z czegoś. Może wszechświat był zawsze."

Żyjesz według zasady, iż najlepszą obroną jest atak? Smile

I znów pudło. Czy to nie Ty pierwszy ułożyłeś swój dialog ze mną bez mojego rzeczywistego udziału? Ja tylko pokazałem, że taka zabawa nie ma sensu, gdyż zawsze wygrywa ten, kto jest jej autorem.

DiX napisał:

Tak jak podkreśliłem, nie jestem na tyle poinformowany by móc jednoznacznie obalic ten pogląd(...)

A to ciekawe. Brak Ci informacji na temat ewolucji, lecz z góry zakładasz, iż jest ona kłamstwem. Ja zanim zostałem ateistą postarałem się przynajmniej o to, by poznać w miarę dokładnie podstawy tego, z czym się nie zgadzam.

DiX napisał:

To spróbujmy z tej strony:
Oboje doszliśmy do sytuacji, w której stwierdzamy, że coś istniało.
Powiedz mi, co to było według ciebie, samoistny wybuch?

Traktujesz teorię Big Bangu zbyt dosłownie. Wszechświat nie powstał w wyniku wybuchu porównywalnego z wybuchem dynamitu czy też innego materiału wybuchowego. Częstym porównaniem jest porównanie do ciasta, które stopniowo rośnie. W środku ciasta znajdują się rodzynki i w miarę jak ciasto rośnie, rodzynki oddalają się wzajemnie od siebie. Te rodzynki to galaktyki.

DiX napisał:

Wiesz jaki ja mam pogląd na tę sprawę, dlatego nie będę się rozpisywał na ten temat, czekając na twoją odpowiedź.

Wiem, Twój pogląd jest krytyczny, choć brak Ci ku temu podstaw (informacji). Być może właśnie ze względu na swą niewiedzę lub brak umiejętności zrozumienia wolisz wierzyć w jakąś fantastyczną istotę, która krąży sobie gdzieś w bezmiarach wszechświata i która ten wszechświat stworzyła za pomocą czarodziejskiej różdżki (swoją drogą, ciekawe, co robił Bóg przed stworzeniem świata). Nie mówię tutaj, bynajmniej, że jesteś głupi. Ja sam, jak większość ludzi, nie potrafię zrozumieć wielu z tych rzeczy, poprostu w głowie mi się to nie mieści. Ale przynajmniej nie tłumaczę sobie tego wszystkiego tym, że jakaś wszechpotężna istota tak chciała i sprawa załatwiona.

DiX napisał:

Wyjżyj przez okno (gożej jak mieszkasz w mieście, słabiej to widac:P), tak na zdrowy rozum, jak mogło samoistnie powstac cos tak niesamowitego? Tylko mi nie mów, że wykażesz się skrajnym pesymizmem dekadentów (mogę się tego po tobie spodziewac, skoro twoje poglądy są bliskie poglądom Nietzchego) i dla ciebie cud życia jest zjawiskiem nie mającym większego znaczenia.

Chodzi Ci o otaczającą nas faunę i florę, tak? Zgadzam się, jest to niesamowite i piękne. Lecz nie jest to wszystko doskonałe. Wręcz przeciwnie. W organizmie człowieka występuje ponad 100 znanych atawizmów (cech wstecznych, archaicznych i niepotrzebnych. Cech, które mogą utrudniać nam życie). Dla przykładu, problemy z zębami mądrości wynikają z faktu, że rozmiar i garnitur zębów mamy Australopiteka a szczękę mniejszą. Ząb mądrości ma kłopoty z normalnym „wyrżnięciem się". Za dużo czasu mu to zajmuje i z tego powodu często się psuje lub wyrasta krzywo. Platfusa dostajemy, bo kości naszych stóp nie są całkowicie adekwatne do dwunożności. Miewamy problemy z zatokami bo ich „kanały" odpływowe są tak skonstruowane, że u przypadków istot chodzących na dwóch łapach nie spełniają swojej funkcji. Dostajemy „gęsiej skórki" z zimna, czyli stawiamy futerko żeby nas ogrzewało. Nasz układ mięśni brzucha jest identyczny jak u czworonogów, to znaczy niezbyt dobrze przystosowany do pionowej pozycji ciała. W efekcie jesteśmy podatni na przepukliny brzuszne. Itd., itd., itd. Przykłady te są jednocześnie dowodem na prawdziwość nieuznawanej przez Ciebie teorii ewolucji. Niedoskonałym jest też system, jakim rządzi się świat zwierząt, mianowicie prawo silniejszego. Świat zwierzęcy (ludzki również - w końcu jesteśmy "zrobieni" z tej samej masy/gliny) rządzi się niezwykle okrutnymi prawami. Wiele gatunków, aby przetrwać, musi zabijać inne zwierzęta. Człowiek nie jest tutaj wyjątkiem. Nie powiesz mi, że nigdy nie kosztowałeś któregoś z dzieł Bożych, jak np. krówka czy świnka. Gdzie tu Boże miłosierdzie? Ciekawe jest też zagospodarowanie przez Boga wszechświata. Jest on albo bardzo oszczędnym gospodarzem, albo poprostu nieudolnym i nie znającym się na rzeczy marnotrawcą.
Wracając jeszcze do kwestii niedoskonałości człowieka (acz nie tylko), ktoś kiedyś powiedział: "Który kompetentny architekt umieściłby toaletę w bawialni?" Mam nadzieję, iż wyjaśnienie tego zapytania jest zbędne.
(Co do tego, czym jest dla mnie życie - wyjaśniłem to wyżej i mam nadzieję, że nie pozostawiłem żadnych wątpliwości.)

Cieszę się, że do rozmowy przyłączyły się inne osoby. M.in. niejaki Paszcza:

paszcza napisał:

(...) co do ewolucji mówcie co chcecie ale i tak mi nie wmówicie, że na początku była jedna wielka dziura....potem jakiś wybuch(niewiadomo zkąd ale juz mniejsza z tym)....potem był robaczek a z robaczka powstała krowa która gdyby niejadła zwyczjanej zielonej trawy to my(ludzie )niemielibyśmy prawie najpotrzebniejszego "wapnia".

Twoje uproszczenie jest, rzekłbym, ignoranckie. Udam, że tego nie czytałem.

paszcza napisał:

Jeśli by przestudiować dokłądnie podręczniki do biologii(a widze, że wśród nas sami uczeni tak, że to chyba nie będzie problem) to okarze się, żę nasz ogranizm jest jedną z najbardziej idealnych żeczy(a właściwie najidealniejszym stwożeniem) na tej planiecie.

Na temat doskonałości człowieka wypowiedziałem się wyżej, odpowiadając na podobną opinię wyrażaną przez DiXa. Powtórzę tylko, że jesteśmy (my, ludzie) dalecy od doskonałości.

paszcza napisał:

Spytasz dlaczego? -ponieważ został stworzony na obraz Boga, jak zresztą cała nasza malutka Ziemia.

Tak jak i szympans, którego genotyp jest w ok. 98% zgodny z genotypem człowieka (bliżej szympansowi do nas - 2% różnicy - niż do goryla - 6% "dystansu genetycznego"). Tylko że różnica pomiędzy nami a szympansami jest taka, iż tamte nie pieją z zachwytu nad tym, jakie to one nie są doskonałe, bo podobne do swojego Stwórcy. Przynajmniej ja jeszcze nie spotkałem takiego szympansa.

paszcza napisał:

Oczywiście można się sprzeczać o wiele rzeczy związanych z wiarą, biblią, ale jedno jest pewne: do wiary nieda sie nikogo zmusić...trzeba poprosu uwierzyć.

Uwierz mi, da się. Większośc z wierzących jest nauczana o swojej religii w chwili, gdy są jeszcze dziećmi. Dziecko nie ma własnych poglądów, pełnej świadomości, nie jest zdolne do krytycznej analizy i porównań. Poglądy swoich rodziców i bliskich przyjmuje za pewnik.

Część zaległości uważam za odrobione.

Pozdrawiam.

DiX napisał:

Z tego co wiem, to najbardziej powszechną teorią powstania świata jest wybuch(nazwano ją Big-Bang,ciekawe dlaczego? Razz

)

Nazwali ją tak jej przeciwnicy, którym jednak niezbyt się powiodła próba ośmieszenia tej teorii powstania Wszechświata, a nazwa Wielki Wybuch została ogólnie przyjętym terminem naukowym.

DiX napisał:

"Według tej hipotezy świat powstał ok. 15-20 miliardów lat temu w czasie wielkich eksplozji pierwotnego atomu"
Pominę kwestię skąd wzioł się ten pierwotny atom, ale powiedzcie mi, jakim cudem on tak sam z siebie wybuchnął? Dlaczego dzisiaj takie atomy nie wybychają? Nie ma już ich? a w tedy był? Dlaczego ich już nie ma?

Są. Przynajmniej tak mi się wydaje, mogę się mylić. Nauka o Wszechświecie wciąż jest nauką młodą, dopiero się rozwijającą. Z każdym dniem naukowcy odkrywają nowe informacje, które nierzadko przekreślają stare i aktualizują stan naszej wiedzy. Istnieje wiele różnych teorii odnośnie samego Wielkiego Wybuchu. Niektórzy twierdzą, iż powtarza się on co jakiś czas według ustalonego cyklu, od zawsze. Od "początku", jeśli w ogóle możemy mówić o jakimkolwiek początku, bo początku mogło wcale nie być. Może czas to zamknięte koło, a nie linia prosta?

DiX napisał:

Teza ta mówi również, że: "Wówczas w miliardowej części sekundy powstały: przestrzeń, czas i materia, rządzące się określonymi prawami"
no żarty sobie robicie? Uważacie, że to jest prawda? Powstał [color=red]czas??[color]. Albo ja jestem na tyle głupi, ze mój umysł nie może tego pojąc a wasz może, albo to jest dziwne, żeby nie powiedziec niedorzeczne.

Znalazłem kilka dowodów wynikających z naukowych doświadczeń, a nie czysto religijnych wierzeń. Oto one:

- Odrycie tzw. „ucieczki galaktyk” (przez Edwina Powella Hubble'a w 1929 r.) i kwazarów,
- Odkrycie tzw. promieniowania szczątkowego tła kosmicznego (przez Arno Penziasa i Roberta Wilsona w 1964 r.), jakie pozostało po bardzo gorącym Wszechświecie w jego pierwszych chwilach istnienia, kiedy eksplodował z oślepiającym błyskiem,
- Oceny tzw. pierwotnej nukleosyntezy, czyli powstania pierwszych pierwiastków z Tablicy Mendelejewa — wodoru (prawie 70%) i helu (ponad 20%),
- Teoria tzw. superunifikacji czterech zasadniczych oddziaływań fizycznych.

No i 'last but not least': zgadnijcie za co przynana została Nagroda Nobla w tym roku w dziedzinie fizyki? Cytuję za jednym z portali internetowych: "Nagrodę Nobla z fizyki otrzymali amerykańscy astrofizycy John C. Mather i George F. Smoot za potwierdzenie gorącego scenariusza narodzin Wszechświata, który miał miejsce 13,7 mld lat temu"

paszcza napisał:

-Dlaczego tylko na Ziemi rozwinęło się życie a na innych planetach nie?(przecierz był wielki wybuch i inne planety miały taką samą szansę na to żeby rozwinęło sie na nich życie jak Ziemia)????

Planet we Wcheświecei jest tak wiele, iż nikt nie może mieć nawet najmniejszego prawa, by mówić, że Ziemia jest jedyną planetą na której powstało życie. Zakładam, iż chodziło Ci o nasz Układ Słoneczny. I tu odpowiedź na Twoje "nawiasowe" pytanie jest prosta. Otóż szanse nie były i nie są takie same. Nasza planeta jest znakomicie położona względem Słońca i innych obiektów znajdujących się w kosmosie. Panują świetne warunki klimatyczne, których to warunków nie ma na innych planetach, gdzie temperatura jest zbyt wysoka lub zbyt niska, by powstały formy życia zbliżone do naszej. Do tego dochodzi jeszcze kwestia Jowisza, który to będąc największą planetą naszego układu, niejednokrotnie już ratował nas od zderzenia z asteroidami, przejmując je wielką siłą swej grawitacji.
Chciałbym również odwrócić Twoje pytanie: dlaczego według Ciebie Bóg tak stworzył Wszechświat, że tylko na jednej planecie rozwinęło się życie, a na innych nie?

paszcza napisał:

-Dlaczego Bibli nie mozna traktować jako żródło historyczne? w czym jest gorsza od innych zapisków z tamtych lat???

Można i tak też się dzieje. Biblia jest wspaniałym źródłem historycznym, lecz zawiera w sobie wiele mitów, które to właśnie nie są traktowane poważnie (a raczej dosłownie).

"Człowiek nie jest tutaj wyjątkiem. Nie powiesz mi, że nigdy nie kosztowałeś któregoś z dzieł Bożych, jak np. krówka czy świnka."

Jestem wegetarianem, aczkolwiek kiedyś pożerałem mięso, tyle, ze nigdy świnkę, bo w Biblii pisze, ze jest to zwierzę nieczyste i nie wolno nam spożywac jej mięska.

"Tak jak i szympans, którego genotyp jest w ok. 98% zgodny z genotypem człowieka (bliżej szympansowi do nas - 2% różnicy - niż do goryla - 6% "dystansu genetycznego"). Tylko że różnica pomiędzy nami a szympansami jest taka, iż tamte nie pieją z zachwytu nad tym, jakie to one nie są doskonałe, bo podobne do swojego Stwórcy. Przynajmniej ja jeszcze nie spotkałem takiego szympansa.

Rozumiem, że ja i paszcza "piejemy" -daj może spokój z takimi uwagami:) Możliwe, że źle zrozumiałem twe intencje

"Powtórzyć trzeba, że podobieństwo między człowiekiem i małpą jest ogromne, ale różnica jeszcze większa; podobieństwo jest zewnętrzne, a różnica dotyczy istoty. Podobieństwo to jest ilościowe, natomiast różnica - jakościowa"
Co do tego szympansa. Żeczywiście, nasza budowa fiziologiczna jest bardzo zbliżona, lecz dla ciebie liczy się jak widzę tylko ciało. Widzisz, umysł człowieka jest stworzony właśnie po to by nawiązywac kontakt z Bogiem. Również po to byśmy potrafili uwierzyc w to czego nie widzimy.

Ale spójżmy od strony ewolucji.
"Żyjące gatunki zwykle nie są przodkami innych żyjących gatunków, a jeśli nawet współwystępują przez jakiś czas, trwa to krótko"
...co przeczyłoby twoim poglądom
Drugą sprawą jest pytanie, kto jest naszym przodkiem? przecież z tego co mówisz wynika, że masz tego samego przodka co małpa, krokodyl, komar czy wąż. Skoro wszystko powstalo z jednej materii to jak na to można patrzec inaczej?

Pozatym nauka, na której kreujesz swoje poglądy, nazwała człowieka "HOMO" co nie ma miejsca w przypadku małp.

Wiem, że argumenty które podałem nie zrobią na tobie większego wrażenia i spodziewam się, że je w jakiś sposób obalisz.

"Tak jak podkreśliłem, nie jestem na tyle poinformowany by móc jednoznacznie obalic ten pogląd(...)"
Ciągle się dokształcam, i im więcej wiem, tym bardziej jestem Bogu wdzięczny, że nie padłem ofiarą tej zwodniczej nauki (bez obrazy oczywiście).

"Nie są to jednak przepowiednie wykraczające poza okres, w którym mogły zostać zmanipulowane (czyt. "przewidziane" tuż po zdarzeniu), bowiem najdalej sięgały schyłkowych czasów Imperium Rzymskiego. Ja, jako racjonalista, nie jestem w stanie uwierzyć w zdolności parapsychologiczne, jak jasnowidzenie."

kolego... Król babilonii miał sen, daniel mu go wyłożył(oczywiście wyjaśnienie otrzymał od Boga), gdy sam miał wizję, też otrzymał wyjaśnienie. Logiczny jest fakt, że te wydażenia miały miejsce w okresie panowania Babilonu. Następnie Babilon został podbity przez Medo-Persję, tam Daniel również miał wizję, ktora została mu objaśniona. Zmarł on w niewoli Medo-Perskiej. No i teraz mi powiedz w jaki sposób tak dokładnie opisał kolejne wydażenia:
-podbicie M-P przez Grecję
-róg łamie się na cztery częsci- znamy historię A. Wielkiego i jego dowódców
-następnie Rzym pogański
-dalej Rzym papieski
Żeczywiście został zmanipulowany i musiał przepowiedziec przyszłośc dla następnych wiekow...

[color=]"Widzisz, mój pogląd jest taki, że złu my nie możemy zaradzic[/color]
""W takim razie kto to ma zrobić, jeśli nie my? Powinniśmy przynajmniej próbować. Na Boga bym tutaj nie liczył."

To, że na Boga byś nie liczył, to jest oczywiste skoro w niego nie wierzysz. Ale nie zgadzam się z tym, że człowiek może zaradzic złu. Nawet jeżeli próbowałbyś, to pojedyńcza jednostka nie jest w stanie zmienic całego świata.
Dlatego jedyna nasza szansla leży w Bogu, któreko ty nie akceptujesz.

"Jakbym mógł zwalać winę na kogoś, kto (według mnie) nie istnieje? Cała wina leży po stronie religii i ludzi gorliwie ją wyznających. Szczególnie jednak po stronie tych, którzy do tak gorliwego wyznawania zachęcają, a wręcz zmuszają (czyt. księży, pastorów, imamów, ojców dyrektorów i innych guru). "

Jeżeli jakikolwiek "użędnik" któregokolwiek kościoła "zmusza" do wyzawania religii, do tego w tak gorliwy sposób, powinien zostac usunięty ze swego stanowiska.

"Wiem, Twój pogląd jest krytyczny, choć brak Ci ku temu podstaw (informacji). Być może właśnie ze względu na swą niewiedzę lub brak umiejętności zrozumienia wolisz wierzyć w jakąś fantastyczną istotę, która krąży sobie gdzieś w bezmiarach wszechświata i która ten wszechświat stworzyła za pomocą czarodziejskiej różdżki (swoją drogą, ciekawe, co robił Bóg przed stworzeniem świata). Nie mówię tutaj, bynajmniej, że jesteś głupi. Ja sam, jak większość ludzi, nie potrafię zrozumieć wielu z tych rzeczy, poprostu w głowie mi się to nie mieści. Ale przynajmniej nie tłumaczę sobie tego wszystkiego tym, że jakaś wszechpotężna istota tak chciała i sprawa załatwiona.

Pytasz co Bóg robił? Nie wiem czy nudziłbyś się mając do okoła siebie tyle aniołów.
"Tysiąc tysięcy służyło Mu, a dziesięć tysięcy po dziesięć tysięcy stało przed Nim."(Dan. 7, 10) Polecam caly ten rozdział Smile

Jest jednak rzecz, której nie rozumiem w twojej teorii. Nie biorąc teraz teorii big bang'u dosłownie powiedz mi skąd wzioł się ten wybuch? Chciałbym się tego dowiedziec.

"Tak jak i szympans" udam, że tego nie czytalem:) ...

"Chciałbym również odwrócić Twoje pytanie: dlaczego według Ciebie Bóg tak stworzył Wszechświat, że tylko na jednej planecie rozwinęło się życie, a na innych nie?"
Chmm.. jak sam powiedziałeś, skąd wiesz, że nie ma życia na innych planetach? Bóg stworzył ziemię, następnie słośce, w odpowiedniej odległości od ziemi, by mogliśmy na niej życ, następnie inne ciała niebieskie(tak jak mówiłeś o Jowiszu). Nasz stwórca wiedział co robi:)
Ziemia jest idealnie przystosowana do tego, byśmy my mogli na niej życ.

"Można i tak też się dzieje. Biblia jest wspaniałym źródłem historycznym, lecz zawiera w sobie wiele mitów, które to właśnie nie są traktowane poważnie (a raczej dosłownie)."

Widzisz, co prawda Ciebie to nie dotyczy, ale jako, ze Biblia jest źródłem prawdy i była pisana pod natchnieniem Ducha Świętego, nie można wybierac sobie tych fragmentów, które nam odpowiadają a inne pomijac(co miało miejsce w związku z przykazaniami - 2Mojż 20), czy uznawac za mity.

"Uwierz mi, da się. Większośc z wierzących jest nauczana o swojej religii w chwili, gdy są jeszcze dziećmi. Dziecko nie ma własnych poglądów, pełnej świadomości, nie jest zdolne do krytycznej analizy i porównań. Poglądy swoich rodziców i bliskich przyjmuje za pewnik. "
Mam dziwne wrażenie, że ty jesteś negatywnie nastawiony do Boga, gdyż możliwe, że znalazłeś się w złym kościele.
Mówisz, ze dzieci są zmuszane do religii swoich ojców, ja mówię, ze chrzest w Biblii był opisany jako świadoma decyzja w wieku dojżałym przez zanużenie(o ile się orientuję to w twoim przypadku miało to miejsce gdy byłeś dzieckiem i do tego przez pokropienie).

Pozwolę sobie zacytowac pewien artykuł
"Jakie jest prawdopodobieństwo połaczenia się odpowiednich aminokwasów w cząsteczkę białka prostego? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo to wynosi 1 do (10 do potęgi 113), jest to jedynka ze 113 zerami !!!
Tymczasem matematycy uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża sie liczbą 1 do (10 do potegi 50), nigdy nie nastąpi. Pewne pojęcie o możliwości czy prawdopodobieństwie takiego zdażenia pozwala wyobrazić sobie fakt, że jest to liczba większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie.
Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku, lecz 2000 protein służących za enzymy. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do (10 do potęgi 40000). Jest to jedynka z 40000 zer !!!
Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję."Fred Hoyle i N.C. Wickramasinghe
I co ty na to? Osobiście nie lubię przytaczac naukowych argumentów, ale skoro nie wierzysz w Biblię to co mi pozostało?

P.S.
Wiesz czym jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu? To jest jedyny grzech, który nie może zostac ci wybaczony,jeżeli nie przestaniesz go praktykowac. Polega on na tym, ze stale odrzucasz głos Ducha Świętego(inni zwą to wewnętrznym głosem, jeszcze inni sumieniem). Po pewnym czasie coraz ciszej słychac ten głos. Słyszysz go jeszcze? Nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, nie chciałbym również abyś te słowa komentował, poprostu przemyśl to i sam sobie odpowiedz:)
Ot tak trosze teologicznie:)
Pozdrawiam

[quote="sceptyk"]Powiedziałem pewnej osobie , że nie będę już wypowiadał się już na tym forum, gdyż jest to bez sensu, a może przynieść tylko konflikty. Dlatego dziękuję Dixowi za wymianę zdań, ale nie odpowiem na jego ostatniego posta (choć myślę że mógłbym odeprzeć jego argumenty).

właśnie po to powstało to forum . By wymieniać sie zdaniami

wiesz... Mogłeś się wypowiedziec na temat a nie robic offtop'a;/

nie rozumiem pojęcia zwierze nie czyste bo przeciez nic nie wchodzi do człowieka nieczystego ale tylko to co wychodzi, nie rozumiem jak można się skalać jakimś pokarmem

nie mam teraz czasu o tym pisac, pozniej wyedytuje tego posta.
Czytaj Ks. Rodzaju 7.2, tu masz tekst mówiący, że istnieje taki podział Smile

Z twojego posta wywnioskowałem, ze właśnie to cię nurtuje

Witam!
Śledzę ten temat od dłuższego czasu i jestem pod wrażeniem biblijno- naukowej, biblijnej oraz naukowej wiedzy uczestników dyskusji (no no a niby że w Stalmachu…). Na poruszany tu problem patrzę niejako z boku, nie opowiadając się po żadnej ze stron. Jedyne co na razie mogę stwierdzić napewno, to fakt, że nie ma człowieka który by w nic nie wierzył i nie wyznawał kompletnie żadnej ideologii. Ktoś popiera teorię stolarza z Nazaretu - Jezusa, ktoś inny pomocnika karawan- Mahometa, a jeszcze inni twierdzą że rację ma szwajcarski hotelarz- Däniken. Jeden da się pociąć za Legię a drugi za to, że cztery wcielenia wcześniej bytował wśród pól Ukrainy w postaci dzikiej pszenicy. Są wyznawcy Elvisa i ojca dyrektora oraz zwolennicy teorii „roku 2012 .Niektórzy wierzą, że Amol to lek na wszystkie choroby tego świata (moja babcia), a inni wierzą w „układ”…et cetera.
Po tym jakże efektownym wstępie pragnę skierować pytanie do członków forum którzy są ateistami a więc jak sama nazwa wskazuje- zaprzeczają istnieniu Boga a w powszechnym tego słowa rozumieniu. W co wierzycie? Jaki dostrzegacie głębszy sens? Co was tu trzyma? Nie mam zamiaru czynić z tego pytania jakiejś zasadzki czy prowokacji - pytam z ciekawości.

natyledlugizeniezajety napisał:

Jedyne co na razie mogę stwierdzić napewno, to fakt, że nie ma człowieka który by w nic nie wierzył i nie wyznawał kompletnie żadnej ideologii. Ktoś popiera teorię stolarza z Nazaretu - Jezusa, ktoś inny pomocnika karawan- Mahometa, a jeszcze inni twierdzą że rację ma szwajcarski hotelarz- Däniken. Jeden da się pociąć za Legię a drugi za to, że cztery wcielenia wcześniej bytował wśród pól Ukrainy w postaci dzikiej pszenicy. Są wyznawcy Elvisa i ojca dyrektora oraz zwolennicy teorii „roku 2012 .Niektórzy wierzą, że Amol to lek na wszystkie choroby tego świata (moja babcia), a inni wierzą w „układ”…et cetera.

To, że każdy w coś wierzy, jest niepodważalną prawdą. Jednakże według mnie istnieją tak jakby dwa rodzaje wiary: wiara związana z religią i niezwiązana z religią. Wiara w kontekście religijnym jest czymś zupełnie innym niż wiara bez tego kontekstu.

natyledlugizeniezajety napisał:

W co wierzycie? Jaki dostrzegacie głębszy sens?

Odpowiedzieć mogę tylko i wyłącznie za siebie. W co wierzą inni ateiści, nie wiem. Ja wierzę w ludzi. W to, że wspólnie możemy racjonalnie gospodarować planetą, na której przyszło nam żyć. Wierzę w to, że wciąż się rozwijamy i dążymy ku lepszym czasom. Jestem przekonany, że nie ma żadnej super-istoty, która, kiedy będzie źle, przyjdzie nam z pomocą lub, wręcz przeciwnie, zgładzi część z nas. Wierzę w to, że jesteśmy zdani na siebie.

natyledlugizeniezajety napisał:

Co was tu trzyma?

Siła grawitacji.

"(...) Ja wierzę w ludzi. W to, że wspólnie możemy racjonalnie gospodarować planetą, na której przyszło nam żyć. Wierzę w to, że wciąż się rozwijamy i dążymy ku lepszym czasom. Jestem przekonany, że nie ma żadnej super-istoty, która, kiedy będzie źle, przyjdzie nam z pomocą lub, wręcz przeciwnie, zgładzi część z nas. Wierzę w to, że jesteśmy zdani na siebie. "

Wierzysz w ludzi, opierasz się na ludzkich osiągnięciach, na ludzkich teoriach, na ludzkiej wiedzy, więc w jaki sposób możesz powiedziec, ze ""dążymy ku lepszym czasom", skoro to właśnie ludzkie nauki głoszą, że nasza ziemia zmierza ku nieuniknionej samozagładzie, czy to z przyczyn naturalnych, czy z powodu działalności człowieka?

" Jestem przekonany, że nie ma żadnej super-istoty, która, kiedy będzie źle, przyjdzie nam z pomocą lub, wręcz przeciwnie, zgładzi część z nas."
Oczywiście wiem o czym mówisz, ale chyba jesteś w błędzie. Zawsze znajdzie się ktoś(mówię o ludziach), kto będzie chciał byc taką "super-stotą", któś kto swoimi ideami będzie próbował odwracac aktualny pożądek świata, może ktoś, kto będzie chciał podążac drogą swojego idola, np. A. Hitlera. A to wyszystko z chciwości czy też nienawiści, których niestety ludzie nigdy się nie wyzbędą.
I ty wierzysz w ludzi. Byłoby fajnie gdyby na świecie było coraz lepiej, tymczasem widzimy zupełnie odwrotną sytuację.

W tej sytuacji jestem w stanie stwierdzic, że masz ogromną wiarę Smile

Chyba łatwiej jest uwierzyc w Boga:)

Mam pytanie dla ateistów. Jak wyobrażacie sobie to co następuje po śmierci???
koniec nic więcej czarna przerażająca pustka ??? czy to nie jest straszne??? tak przez wieczność???

Jeśli koniec, to koniec - nie ma żadnej wieczności. Taka jest smutna rzeczywistość. A Twoje przerażenie doskonale tłumaczy skąd wziął się pomysł na zbawienie, życie wieczne i całe to "niebo" (i piekło).

Cytat:

czy to nie jest straszne

Hm…nie wierzy się chyba tylko dlatego, żeby było mniej strasznie. A przynajmniej- nie może to być główny powód wiary.

Dziękuję forumowiczowi „Brak Danych” za udzielenie konkretnej odpowiedzi na moje pytanie.

Widzę że uczestnicy powyższego sporu (a raczej konstruktywnej wymiany zdań) mogą się poszczycić w pełni ukształtowanymi poglądami, popartymi trudnymi do zbicia dowodami. Nie mogę tego samego powiedzieć o sobie. Moim zdaniem istnienia Boga nie da się w żaden sposób potwierdzić, nie można mu też w żaden sposób zaprzeczyć.
Osobiście w rozważaniu takich kwestii posługuję się własną teorią o wdzięcznej nazwie ŚOLU (Świadomości Ograniczeń Ludzkiego Umysłu). Zakładam więc przede wszystkim ograniczoność własnego umysłu, ale również umysłu każdego innego przedstawiciela gatunku o dumnie brzmiącej nazwie Homo Sapiens Sapiens. Tak tak, mówię tu również o osobistościach uznawanych za intelektualnych guru jak choćby pani Szebla czy Stanisław Lem.

Jedno z najbardziej ograniczających nas pojęć to pojęcie czasu. Nie mieści nam się w głowach, że coś może trwać wiecznie, że może istnieć coś lub też ktoś nie mający początku ani końca ponieważ my nieodmiennie musimy się liczyć z tymi właśnie pojęciami. Czy jednak mam prawo zakładać, że to, czego nie są w stanie objąć moje stosunkowo wąskie ramy myślenia, z całą pewnością nie istnieje? Uważam że nie mam takiego prawa.

Pamiętam dokładnie dzień (no proszę, zaczyna się jak reklama Łertersorydżinals), kiedy po raz pierwszy zapoznano mnie z pewnym znakiem. Wyglądał mniej więcej tak
∞
Akcja działa się na lekcji matematyki. Nauczycielka z namaszczeniem nakreśliła znak ten na tablicy za pomocą różowej kredy. Następnie przy użyciu tejże przecięła tablicę wzdłuż linią. Kolejną jej czynnością było zachęcenie nas w pełnych entuzjazmu słowach do wyobrażenia sobie, że linia ta biegnie dalej, że nigdy się nie kończy. Przemówiło to do mej wyobraźni, która natychmiast wyprodukowała symulację dalszego biegu różowej linii.. Biegła więc ona przez ścianę, przez świetlicę, przez ścianę, na zewnątrz budynku, przez ścianie domu pana X….tu opuściła mnie wena z dwóch powodów. Po pierwsze: skąd wziąć informacje na temat układu pomieszczeń w domu pana X? po drugie- zaczęło mi się kręcić w głowie. Minęło ładnych parę lat i na myśl o tym dalej mi się kręci. Teraz wiem, że kazano mi wówczas wyobrazić sobie coś, czego nie pomieściłby nawet umysł Alberta Einsteina w pełni sił intelektualnych. Coś, co jest umowne. Coś, co mogę przyjąć tylko na wiarę bo wg. Przesłanek mego ograniczonego umysłu- to nie istnieje. A podobno matematyka to taka racjonalna nauka…

Przypuśćmy na chwilę, że czas nie istnieje- że się zapętla, że wszystko dzieje się TERAZ, tylko oddzielone jest latami świetlnymi- przypuśćmy że jest to jednostka odległości a nie czasu. Zamieńmy jedno ograniczenie- to „nie do pokonania”, na to już oswojone (samolot, Internet itd.) W takim postawieniu sprawy możemy już zacząć mieć kompleksy. I to nie wiele większe niż postępowi Amerykanie. Ileś tam minut świetlnych od nas żyje bowiem istota, która wrzuca nas wszystkich do jednego wora- dla niej jesteśmy Homo-jacyśtam, stadium pośrednim, które istniało po to, by wykształcić się mogła w drodze ewolucji istota „doskonała”- taka jak ona sama.. Być może traktuje nas z pobłażliwą sympatią, naszej kulturze udziela życzliwego zainteresowania, jakiego i my udzielać raczymy obrządkom pogrzebowym neandertalczyka. Być może ma po nas jakowąś pamiątkę- mogą to być dyndające kikuty zamiast kończyn- istota ta traktuje je z pewną dezaprobatą, tak samo jak my traktujemy nasze „futerko”, albo kość ogonową. Istnienie tej istoty w odległości mierzonej milionami lat jest wielce prawdopodobne. Wielce prawdopodobne, że ta istota, nieco antypatyczna ze względu na swój do nas stosunek, też nie jest formą ostateczną (Ha! Ha!). być może jedynym celem naszej egzystencji jest więc ciągła reprodukcja i ciągły postęp, by zaistnieć mogła taka lub podobna istota. Czy to nie trochę dziwne?

Pewien człowiek, którego wszyscy uważali za łebskiego- umiał pisać, napisał kiedyś że Bóg stworzył świat w 7 dni. Nie może być prawdą, że w tym momencie jego ręką kierowała ręka Boga. Jeżeli istnieje Bóg, takim jakim widzą go chrześcijanie (Wszech…potężny/wiedzący/mocny), to z pewnością nie jest niczym ograniczony- także pojęciem czasu. Człowiek jest nim ograniczony. Wszystko musi koniecznie umieścić w ramach czasowych. Tamten etapy stworzenia podzielił sobie na dni- tak było mu wygodniej. Było to podyktowane jego ograniczeniem. My za to jesteśmy pany. Nie tylko umiemy pisać, ale i czytać. Na przykład książkę do biologii. Piszą tam, że świat, taki jaki dziś znamy, powstawał na przeciągu miliardów lat. I to też jest umowne. Też podyktowane naszym ograniczeniem. Bo czas być może wcale nie istnieje. Łatwo jest coś potępić, odesłać do ciemnogrodu. Gorzej pogodzić się z tym, że i nas tam odeślą.

Chrześcijaństwo to religia nielogiczna- nie sposób temu zaprzeczyc. Ale czy logika to na pewno coś ostatecznego i uniwersalnego? Jeśli założyć, że światem nie kieruje żadna odgórna siła, to dlaczego miałby się on rządzić jakimikolwiek prawidłami? Przypuśćmy więc, że nie wszystko podlega logice. Jeśli jednak odrzucimy logikę, odrzucimy wraz z nią jedyny oręż w walce z religią. Jak to mówią: „jak nie urok to sraczka”

Pozdrawiam.

Czy ty aby nie jesteś deistą Surprised

?

ot, pogląd chrześcijanina:)

Uważam, że czas powstał, gdy została stwożona ziemia. Bo czy obserwacja biegu czasu nie jest po prostu obserwacją zmian zachodzących w przyrodzie?

Czas istnieje:) Biblia przepowiada różne wydażenia w oparciu o czas:)

Czasem jesteśmy ograniczeni od momentu gdy utracilismy niesmiertelnosc, czyli od pierwszego grzechu w Edenie, do czasu, aż ponownie Jezus przyjdzie i zbawi częśc z nas.

Z chęcią napisałbym cos więcej ale nie mam już komputera w domu. W związku z tym nie będę już tak aktywny jak byłem:)

Dodku, napisałeś:
"Mam pytanie dla ateistów. Jak wyobrażacie sobie to co następuje po śmierci???
koniec nic więcej czarna przerażająca pustka ??? czy to nie jest straszne??? tak przez wieczność???"

Otóż Biblia mówi, że nie ma życia po śmierci. Nie wierzysz? Czytaj:

"A nie chcemy, bracia abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei"(I Tes 4,13)
"A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwistkiem tych, którzy zasnęli"(I Kor 15,20)
"Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło."(I Kor. 11,30)
"To powiedział a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu"(Jan 11,11)
"Tak człowiek, gdy się położy, nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu"(Job 14,12)
"A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie"(Dan. 12,2)

Czyli ludzie śpią. A teraz masz teksty, mówiące, że po śmierci traci się świadomość:
"Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich życie idzie w zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem."(Kazn 9, 5-6)
"Bo po śmierci nie pamięta się o tobie, a w krainie umarłych któż cię wysławiać będzie?"(Ps. 6,6)
"Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; w tymże dniu giną wszystkie zmysły jego"(Ps. 146,4)

Coś się nie zgadza z twoją religią? Czy twoje wyznanie opiera się na Biblii czy na tradycji i soborach?
Jeżeli uważasz, że Biblia jest jedynym źródłem prawdy a się ze mną nie zgadzasz to podaj mi teksty zaprzeczające ww cytatom, byłoby miło gdyby było ich kilka Smile

.

P.S.

co to tego, który jest nieśmiertelny:
"Jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie moc i cześć wieczna. Amen"(I Tes. 6.16)

Pozdrawiam

natyledlugizeniezajety napisał:

Śledzę ten temat od dłuższego czasu i jestem pod wrażeniem biblijno- naukowej, biblijnej oraz naukowej wiedzy uczestników dyskusji (no no a niby że w Stalmachu…)

no a jaki inny temat mogl by miec takie powodzenie w naszej szkole Laughing

ale bez przesady z ta "naukowa wiedza" Wink